[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 14 из 18«1212131415161718»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Две религии (рассуждения евреев и христиан)
Две религии
Андрей(ка)Отправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 15:28 | Сообщение № 261

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Те, которые работают над собой, практически занимаются медитацией и настраивают себя на праведность. Пока они этим занимаются, они не грешат. Но когда прекращают медитацию, то оказываются на исходных позициях.
Это явление, пмсм, хактерно для христианства. Но это же не значит, что у всех так.
Quote (Сабааба)
«кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (см. Павла) А Вы, выходит, знаете?

Ну, коль уж аргумент из НЗ, то и ответ оттуда же.
"Всякое дерево познается по плоду."
Quote (Сабааба)
Судя по всему, иудеи у Вас на подозрении...

Ничего подобного. Они, пмсм, переусердствовали. Но это только мое мнение, не претендующее на на окончательное.
Quote (Сабааба)
Я писал совсем о другом: любая группа людей сама решает, кто для нее свой, а кто – чужой. Для этой группы людей, а не для Всевышнего.

Да, хорошо, что Вы так считаете, но зачастую это применяется так: раз ты не наш, то и не Всевышнего, т.к. мы - Всевышнего. И если ты не согласен с некоторыми из трактовок Заповедей, даже самыми малыми (которых Моисей в Торе не давал, но вывели раввины путем собственных высокопарных (извините за такое слово) рассуждений, без согласования с Вс-вышним (читай - пророком Вс-вышнего)), то путь тебе закрыт в иудаизм.
Только не надо мне говорить, что Моисей дал и устную тору, да еще и она в неизменном виде до нас дошла. Авторитетно доказать это, не представляется возможным, полагаю.
Quote (Сабааба)
Вот именно, что не осведомлены.
Конечно, я и не спорю. Моя осведомленность сильно проигрывает Вашей, и пример возможно я привел поверхностный и непроверенный, но кое-что все-же доходит и до моего сведения. Из жизни Иудаизма.
Quote (Сабааба)
Но посмотрите: если Вы и только Вы знаете, что правильно лично для Вас, то зачем Вам называть иудеев своими и вообще стремиться как-то увязать себя с термином иудей?
Вс-вышний требует от народа Своего исполнения заповедей и постановлений, которые ясно изложены в Торе. А человеческие трактовки и дополнения, канонизировать, подобно как в православии, Г-сподь не заповедовал.
Quote (Сабааба)
Был бы также весьма признателен Вам за цитату той заповеди, которая говорит, что субботний путь не должен быть обременительным. Цитату из Торы, пожалуйста.
Это вытекает из смысла субботы. Она для отдыха и чтобы не забывали Вс-вышнего, Б-га своего, как знамение.
Quote (Сабааба)
Ну и, наконец, труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены. Запрещены отдельные виды творческой деятельности.
Собирание дров это творческая деятельность?
Quote (Сабааба)
Но моя осведомленность основана на изучении ортодоксии и ортопраксии христианства более чем в течение 20 лет, а вовсе не на доступности информации в интернете.
Но непосредственно в христианстве Вы небыли? А книжные рассказы могут отличаться. Так же и мои знания о иудаизме не полные. Но конечно, моя осведомленность сильно проигрывает перед Вашей, это так. Возможно, в силу разного доступного времени для этого или в силу иных причин.
Поэтому дискутировать с Вами, на достаточном уровне, ув. Сабааба, мне не под силу.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Вторник, 20 Ноября 2012, 17:19
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 18:33 | Сообщение № 262

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Андрей(ка)!

Quote (Андрей(ка))
Ну, коль уж аргумент из НЗ, то и ответ оттуда же.
"Всякое дерево познается по плоду."


Ну что ж... Вот плод: почти 2000 лет сохранения существования и самоидентификации народа несмотря на постоянные попытки его уничтожить или ассимилировать; активный процесс тшувы (возврата, покаяния) в современном еврействе; в последние 20 лет – рост у христиан интереса к иудаизму; сохранение единства иудеев. И это далеко не все.

А вот другой плод: массовые убийства и резни на религиозной почве, насаждение своей религии «огнем и мечом»; разделение религии на 300 с лишним конфессий, зачастую отвергающих друг друга и не признающих друг друга «истинными»... И это только чуть-чуть.

Мне как-то первый плод нравится больше. Впрочем, на вкус и цвет товарищей нет.

Когда Вы привели критерий оценки по плоду, Вы упустили одну вещь: тот, кто о такой оценке говорил, был иудеем и предлагал эту оценку делать иудеям на основании критериев иудаизма. А в наших с Вами условиях единство критерий оценки, да и самого понятия «плод» отсутствует.

Quote
Да, хорошо, что Вы так считаете, но зачастую это применяется так


Это общая формулировка, которая ко мне не имеет отношения. Да и неконкретная она. Такое вот «зачастую» бывает с кем угодно и где угодно.

Quote
Только не надо мне говорить, что Моисей дал и устную тору


Почему же не надо? Вам правда глаза колет? То, что Устная Тора была дана на Синае, легко увидеть из Торы Письменной.

Quote
да еще и она в неизменном виде до нас дошла. Авторитетно доказать это, не представляется возможным, полагаю.


Поскольку она развивалась и развивается до сих пор, то изменения есть. Это система, предназначенная для изменения. Но те основы, которые Моше получил на Синае, остались неизменными. Затем происходило лишь их переосмысление в связи с изменениями в жизни народа.

Что же касается авторитетных доказательств, то и неизменность и Б-годанность Письменной Торы тоже нельзя «авторитетно» доказать. Но интересно, что самое т рудное – доказать истинность и неизменность Евангелий...

Поэтому я предлагаю Вам договор: я верю, что Евангелия – это подлинный рассказ о жизни Назарянина, а Вы верите, что Устная Тора дана на Синае, пусть таже только для иудеев. Иначе о чем вообще нам говорить?

Quote
кое-что все-же доходит и до моего сведения. Из жизни Иудаизма.


Вот и Вы судите, опираясь на «кое-что». И пока что, простите, не видел у Вас ничего, что свидетельствовало бы не только о понимании иудаизма, но даже о хоть сколь-нибудь серьезном знакомстве с ним. Заметьте, я ведь не прошу Вас к иудаизму хорошо относиться и вовсе не призываю Вас принять иудаизм. Просто хотелось бы видеть взвешенные суждения, основанные на достоверных сведениях и понимании устройства иудейской жизни.

Quote
Вс-вышний требует от народа Своего исполнения заповедей и постановлений, которые ясно изложены в Торе. А человеческие трактовки и дополнения, канонизировать, подобно как в православии, Г-сподь не заповедовал.


Во-первых, то Всевышний, а то Вы. Всевышний вправе требовать от своего народа, а Вы от его народа требовать не вправе. Потому что Вы ведь можете ошибиться в своих требованиях.

Во-вторых, откуда у Вас такая уверенность, что Вы ясно понимаете все заповеди, изложенные в Торе?

Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста. Только без устной торы христиан, ведь заповеди эти написаны ясно:

1) לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא
2) וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָֹה לְךָ כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ

Если же Вы не знаете иврита, то о какой вообще ясности для Вас лично текста Торы Вы можете говорить? В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.

В-третьих, Всевышний дал вот такое повеление относительно мнения мудрецов:
«приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе».

Это разве не заповедь?

Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Был бы также весьма признателен Вам за цитату той заповеди, которая говорит, что субботний путь не должен быть обременительным. Цитату из Торы, пожалуйста.

Это вытекает из смысла субботы. Она для отдыха и чтобы не забывали Вс-вышнего, Б-га своего, как знамение.


Смысл Шаббата можно понимать по-разному. По-разному можно понимать и то, что обременительно, а что нет.

Я же просил цитату. Цитаты нет – следовательно, все, что Вы сказали относительно смысла Шаббата, это Ваше личное мнение, которое Вы вправе высказывать, а другие вправе вырабатывать любое свое отношение к нему.

А какой смысл Вы видите в заповеди «делайте Шаббат как завет вечный»?

Quote
Собирание дров это творческая деятельность?


Как минимум, собирание дров может быть частью творческой деятельности или вспомогательным действием для осуществления творческой деятельности.

Кроме того, запрет на собирание дров – это не придумка раввинов, а прямая заповедь Всевышнего. Если помните, евреи не знали, надо ли наказывать человека, собиравшего дрова в Шаббат. Моше спросил Б-га, как поступать в таком случае. Вот ответ: «И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей».

Так что можете адресовать Ваши претензии Творцу.

Но даже если мы скажем, что собирание дров – это не творческая деятельность, то и это никак не отменит моего утверждения, что труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены.

Quote
Но непосредственно в христианстве Вы небыли? А книжные рассказы могут отличаться. Так же и мои знания о иудаизме не полные.


А причем тут книжные рассказы? Например, у меня куча друзей там – из разных конфессий, включая их руководителей. И у меня были и есть возможности наблюдать все это дело изнутри, а не по книгам. Мне вовсе не трудно с православным говорить на его языке, потому что я понимаю его жизнь и взгляды, а равно с баптистом, пятидесятником, харизматом и т.д. Конечно, не все конфессии я знаю так уж хорошо, да это и невозможно. Но уж общую для всех христиан догматику я знаю.

Quote
Поэтому дискутировать с Вами, на достаточном уровне, ув. Сабааба, мне не под силу.


Дело не в том, под силу ли Вам дискутировать со мной. Дело в том, что Вы беретесь уверенно судить о том, чего Вы не знаете. А человек ведь Вы умный, вполне могли бы разобраться, что к чему. Но зачем, если и так понятно, что иудаизм – это нагромождение человеческих измышлений, а вот христианство – это сплошь чистая и незамутненная жизнь по воле Всевышнего...


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
АркадийОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 18:45 | Сообщение № 263

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Позвольте несколько слов об объективности Библии.

Лука в Деяниях приводит эпизод: Деян.20:9 Во время продолжительной беседы
Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с
третьего жилья, и поднят мертвым.
Но тот же Лука не заметил восстаний и войн Иудеи против Рима в первом веке.
Также Иоанн ни слова не сказал о разрушении Храма и гибели миллиона евреев в Иерусалиме.
Составители канона Библии не включили книги Маккавейские в состав Библии.
По моему всё было сделано, чтобы накинуть непроницаемую завесу на истину о истории и происхождении Христианства.
В НЗ включили народный фольклёр и сказки, но исторические события, как нарочно, позабыли.

Вместо подлинников Еврейских Писаний в Библию включили греческий перевод Танаха.
Вместо проповедей Иешуа в Библию включили пересказы на греческом языке.

И несмотря на это, в НЗ распространяется мысль: 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности,

Если приходится обличать, то в первую очередь авторов НЗ.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Вторник, 20 Ноября 2012, 18:55
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 20 Ноября 2012, 22:29 | Сообщение № 264

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Аркадий!

Quote (Аркадий)
Но тот же Лука не заметил восстаний и войн Иудеи против Рима в первом веке.
Также Иоанн ни слова не сказал о разрушении Храма и гибели миллиона евреев в Иерусалиме.


Лука – заметил. В книге Деяния есть упоминания о нескольких недуачно завершившихся восстаниях.

Что же до разрушения Храма, так все книги, вошедшие в христианский канон Евангелий и Апостола, были написаны до этого времени (по крайней мере, так утверждается) и говорят о событиях, произошедших до этого момента. А книга Откровение – пророческая, а не историческая. С одной стороны это означает, что в ее задачу не входит описывать конкретные исторические события, а с другой – что она написана пророческим, аллегорическим языком, так что в ней вполне может содержаться информация, незаметная неподготовленному взгляду.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
АркадийОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 01:43 | Сообщение № 265

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Что же до разрушения Храма, так все книги, вошедшие в христианский канон Евангелий и Апостола, были написаны до этого времени (по крайней мере, так утверждается) и говорят о событиях, произошедших до этого момента.

Уважаемый Сабааба!
Под "этим моментом" вы понимаете конец четвёртого века, когда был составлен канон Библии?
Если правили книги НЗ, то было бы оправдано править с учётом истории, а не доктрин.
Например, Деяния закончены резко, а можно было бы дополнить из истории, самым лигитимным методом.
Ценность НЗ велика, но как бы специфически Христианская ценность.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Среда, 21 Ноября 2012, 01:54
 
НатаниэльОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 06:54 | Сообщение № 266

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
моя осведомленность основана на изучении ортодоксии и ортопраксии христианства более чем в течение 20 лет

Quote (Сабааба)
у меня куча друзей там – из разных конфессий, включая их руководителей. И у меня были и есть возможности наблюдать все это дело изнутри, а не по книгам. Мне вовсе не трудно с православным говорить на его языке, потому что я понимаю его жизнь и взгляды, а равно с баптистом, пятидесятником, харизматом и т.д. Конечно, не все конфессии я знаю так уж хорошо, да это и невозможно. Но уж общую для всех христиан догматику я знаю.

Быть наученным, осведомлённым, здаровкаться с доктринателями и иметь ясное понимание о сути происходящего это две разные <волны>.
Одно дело быть в клиентской базе, составлять клиентскую базу, принимать непосредственное участие в создании клиентуры, а другое, быть устремлённым к Единству со Всевышним, стараться быть в Его праведности и являть на Земле Его Свет и Любовь, быть участником машиахального процесса.
Quote (Сабааба)
Всевышний вправе требовать от своего народа, а Вы от его народа требовать не вправе.

Вот тут уж извольтес, на духовном уровне весь мир понимает кто есть кто и на каждом стоит <печать>
и если кто-то "засвечен" на явление в этот мир Слова Всевышнего, то к нему соответственные претензии со стороны других.
Если Вы изучаете Танах, то в нём хорошо можно проследить по каким причинам и когда еврейский народ начинал страдать более всего.
Того кого любят имеют тенденцию наказывать с целью исправления соделанных поступков в надежде, что наказание приведёт к исправлению и осмыслению соделанного, а главное, приведёт к переосмыслению поступка и желанию впредь совершать действия более согласованные с родителем или действия ведущие к созиданию и строящиеся на Любви к Всевышнему.
Так и происходило и происходит с еврейским народом!
Кому более всех дано с того и более всех всегда спрашивается!
Всевышний проявляет Свои "требования" через других!
Любой способный учится, так-же, имеет способность выслушивать наставления, замечания и критику в свой адрес. А в жизни пред Всевышним необходимо учиться, учиться и, ещё раз, учиться.
Quote (Сабааба)
Потому что Вы ведь можете ошибиться в своих требованиях.

Не ошибается только труп.
Даже у Всевышнего, в отношениях людей, были учтены моменты допущения грубейших ошибок.
Взять даже, в пример, "города-убежища".
Quote (Сабааба)
откуда у Вас такая уверенность, что Вы ясно понимаете все заповеди, изложенные в Торе?

А у кого есть это "ясное понимание" того, что изложено в Торе?! Потому она и ТОРА, что на её изучение используется вся жизнь!
Quote (Сабааба)
Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста. Только без устной торы христиан, ведь заповеди эти написаны ясно:
1) לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-יְהוָֹה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא
2) וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָֹה לְךָ כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ
Если же Вы не знаете иврита, то о какой вообще ясности для Вас лично текста Торы Вы можете говорить? В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.

Тут были приведены отрывки из стихов Шмот 20:6
"Не произноси попусту Имя Господа, твоего Бога"
и Дварим 12:21 "будет далеко от тебя, то зарежь, как я заповедал тебе, [животное] из крупного или мелкого скота, который Господь тебе дал"
Правильно?
Если человек не знает иврита, то что, он вообще не может что либо понимать тогда из Торы?!
И те-же переводчики стараются изложить основную мысль сформированную в том или ином месте из Торы, и поэтому, думаю, что не корректно утверждать, что несведущий в иврите не сведущ во многом.
Есть не мало тех, кто хорошо знает иврит и при этом видит в Торе только присказки и байки старика Моше(если он для них вообще такой был), а про другие книги у этих людей лучше вообще молчать.
Для чего именно были приведены эти два отрывка из наставлений Торы?!

Quote (Сабааба)
Всевышний дал вот такое повеление относительно мнения мудрецов:
«приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе».
Это разве не заповедь?

ПОЧЕМУ У БОЛЬШИНСТВА ЕСТЬ ТАКАЯ ХАРАКТЕРНОСТЬ ВЫРЫВАТЬ СТРОЧКИ ИЗ ОБЩЕГО ТЕКСТА?!
И СТРОИТЬ НА ЭТОМ "ЖЕЛЕЗОБЕТТОННУЮ" ДОКТРИНУ?!
Давайте теперь рассмотрим то, чем о-очень часто фигурируют "знатоки" Торы, Библии, "блюстители человеческих душ".
Дварим 17:8-12. Если трудно будет тебе решить дело о различии между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между увечьем и увечьем — любое спорное дело в твоем городе — то встань и приди на место, которое изберет Господь, твой Бог. Приди к священникам-левитам, к судье, который будет в те дни, и спроси у них, и они тебе скажут, как поступить по закону. Поступи согласно решению, которое они изложат тебе в том месте, которое изберет Господь, — сделай в точности так, как тебе укажут. Поступи согласно учению, которое дадут тебе, согласно установлению, которое тебе изложат: не уклоняйся от сказанного тебе ни вправо, ни влево!А кто поступит злонамеренно, не послушав священника, который находится там, чтобы служить Господу, твоему Богу, или судью, — тот человек должен быть предан смерти. Искорените зло в Израиле!
алеф) "Если" В том случае когда возникнет у тебя ситуация, что ты будешь не в состоянии принять правильное решение, находясь в Любви к Всевышнему и к другим, тебе необходима мудрая и правильная помощь в решении возникшей ситуации то тогда прибегни к помощи
бэт) трудно будет тебе решить дело о различии между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между увечьем и увечьем — любое спорное дело в твоем городе
любая ситуация связанная непосредственно в отношениях людей
гимель) то встань не пытайся уходить в "партизаны", не пытайся спрятаться "до лучших времён", не пытайся уйти от проблемы , а встань на разрешение возникшей не простой ситуации.
далет) и приди на место, которое изберет Господь, твой Бог. Приди к священникам-левитам, к судье, который будет в те дни, прийди туда, где ты знаешь, что есть люди уполномоченные и находящееся в непосредственном служении У ВСЕВЫШНЕГО о попечении ЕГО народа. К тем, кто хорошо углублён в познание Торы и имеет конкретное стремление быть в Любви у Б-га. И как можно тут заметить(ещё рассматривая оригинал и другие переводы Торы), что тут говорится о совете с группой людей имеющих трепет пред Всевышним. Не "шептание" и "постановление" одного-двоих, не чъё-то единовластное мнение, а целый коллективный совет с окончательным решением судьи на основании решений тех, кто принимает непосредственное служение Всевышнему, ходит в трепете пред Ним и имеет заботу о еврейском народе.
гэй) и спроси у них, и они тебе скажут, как поступить по закону и они тебе скажут как поступить согласно Закону Всевышнего, а не человеческой отсебятине. Тору можно учить всю жизнь, а тем более в повседневной суете это трудней даётся, а есть те, кто непосредственно занимается этим целыми днями.
вав) Поступи согласно решению, которое они изложат тебе в том месте, которое изберет Господь, — сделай в точности так, как тебе укажут. Будь уверен в том, что эти люди не сморозят пургу и сделай именно так как они тебе подсказали, они дали тебе мудрый совет будучи устремлёнными к Единству со Всевышним.
заин) Поступи согласно учению, которое дадут тебе, согласно установлению, которое тебе изложат: не уклоняйся от сказанного тебе ни вправо, ни влево!А кто поступит злонамеренно, не послушав священника, который находится там, чтобы служить Господу, твоему Богу, или судью, — тот человек должен быть предан смерти.
Помни, что те, кто дал тебе совет служат Б-гу Живому и всегда имеют отчёт перед Ним и поэтому поступи по их совету. А если ты больной на голову и устроил этот весь "концерт" в надежде, что твой грех будет оправдан и ты на столько нагл и горд, что не хочешь увидеть свою не правоту и покаяться, мало того, хулишь по полной того, кто непосредственно ходит пред Б-гом, то ....., в таком случае, э......, может быть, глядишь, там поумнеешь резко.
хэт) Искорените зло в Израиле!
БУДЬТЕ СВЯТЫ, ИБО Я СВЯТ - РЕЧЕНИЕ ВСЕВЫШНЕГО !
***
Прежде, чем иметь требования к другим в исполнении чего-то, то в первую очередь необходимо самим выполнять свои личные требования от Всевышнего и чем больше ответственности и авторитета тем строже выполнение этих требований.
Не следует родителю ждать от свого чада правильных действий пред Всевышним и родителем, если сам родитель ведёт себя безответственно и пренебрежительно в отношении наставлений Всевышнего. Так-же и в любой иерархии.


Quote (Аркадий)
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности,

Тот кто устремлён к этой самой Праведности, обязательно, с Б-жьей помощью, будет её достигать находясь в Учении, Обличениях, Исправлениях и Наставлениях.
Всё имеет начало с малого. Горчичное зерно крайне малое, но вырастая может оказать помощь для многих.
Даже начиная с того, что имеется, человек может, с Б-жьей помощью, привести себя в число Пробуждённых и оторванных от Матрицы.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Среда, 21 Ноября 2012, 15:00
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 08:26 | Сообщение № 267

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Натаниэль!

Поначалу не хотел я отвечать на Ваши сентенции. Но кое на что отвечу: во-первых, чтобы не оказаться невежливым, а во-вторых, в надежде, что если не Вы, то кто-нибудь другой все же поймет меня.

Впредь же я с Вами здесь беседовать не стану, поскольку не люблю хамства, грубости и безапелляционности. Простите.

Quote (Натаниэль)
Быть наученным, осведомлённым, здаровкаться с доктринателями и иметь ясное понимание о сути происходящего это две разные <волны>.
Одно дело быть в клиентской базе, составлять клиентскую базу, принимать непосредственное участие в создании клиентуры, а другое, быть устремлённым к Единству со Всевышним, стараться быть в Его праведности и являть на Земле Его Свет и Любовь, быть участником машиахального процесса.


Вы вклинились в мой разговор с уважаемым Андрей(кой). Поэтому позволю себе напомнить, что речь у нас с ним шла о том, насколько он осведомлен в иудаизме и насколько я осведомлен в христианстве. С ним мы, по-моему, друг друга поняли.

По поводу ясного понимания сути иудаизма и христианства добавлю, что у многих ругателей иудаизма, в том числе и у Вас, постоянно встречаются утверждения, которые свидетельствуют о плохом понимании сути иудаизма. Что же касается сути христианства и даже конкретных христианских взглядов и практик, то не думаю, что в моих сообщения на этом форуме можно найти такие мои высказывания, которые свидетельствовали бы о том, что я плохо разбираюсь в христианстве.

Что касается моего стремления к Всевышнему и моего участия в «машиахальном процесссе», то не Вам, простите, об этом судить. Вы просто-напросто ничего обо мне не знаете. А бросаться красивыми обличениями – это любой может.

Quote
на духовном уровне весь мир понимает кто есть кто и на каждом стоит <печать>
и если кто-то "засвечен" на явление в этот мир Слова Всевышнего, то к нему соответственные претензии со стороны других.


Судя по тому, что происходит в мире, весь мир очень мало что понимает на духовном уровне.

А Ваши претензии состоят ведь не в том, что народ не исполняет свою функцию (как Вам-то об этом знать? Не Вы же давали проучение народу и деталей этого поручения не знаете.), а в том, что он не исполняет ее так, как нравится лично Вам. Создайте свой народ, дайте ему заповеди и требуйте. Или присоединитесь к народу Израиля на условиях этого народа, а потом уже говорите и выдвигайте претензии – когда сами будете ответственны за исполнение задачи народа.

Quote
Если человек не знает иврита, то что, он вообще не может что либо понимать тогда из Торы?!
И те-же переводчики стараются изложить основную мысль сформированную в том или ином месте из Торы, и поэтому, думаю, что не корректно утверждать, что несведущий в иврите не сведущ во многом.


А я думаю, что корректно. Потому что человек, который не может прочесть Тору на иврите, читает не Тору, а ее трактовку переводчиками. Перевод – это всегда трактовка, комментарий. И если человек читает Тору в Синодальном переводе, то он читает не Тору, а ее изложение в рамках традиции РПЦ.

Quote
Для чего именно были приведены эти два отрывка из наставлений Торы?!


Так ведь уважаемый Андрей(ка) написал, что Тора содержит только ясные заповеди, которые легко понять. Вот я и привел ему две заповеди и попросил прояснить их мне.

Если Вы даже не видите, какие неясности содержатся в этих заповедях, то как Вы вообще беретесь о чем в Торе судить?! Впрочем, чему я удивляюсь...

==

Засим с облегчением слагаю с себя бремя общения с Вами. Желаю Вам здравствовать и всяческих успехов!


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Среда, 21 Ноября 2012, 08:28
 
АркадийОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 08:47 | Сообщение № 268

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Так и происходило и происходит с еврейским народом!
Кому более всех дано с того и более всех всегда спрашивается!
Всевышний проявляет Свои "требования" через других!

Кому дан в наследие ТаНаХ - Иакову, или Исаву?
Быт.27:28 да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина; 29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны!
Чей Бог ЙХВХ - Иакова или Исава? Иаков боролся с богом Исава и стал Израилем. Исав ныне упрямо доказывает, что его бог Триединый.
Пс.49:7 "Слушай, народ Мой, Я
буду говорить; Израиль! Я буду
свидетельствовать против тебя: Я
Бог, твой Бог.
Так случилось, что сыны Исава присвоили себе Танах, для нужд своей Христианской Библии, и свергли власть Израиля в духовной сфере.
Это выражается в том, что распяли Христа сыны Исава, а вину возложили на Сынов Иакова.
Вернёт ли себе своё наследие Иаков и как?
Как сделать Танах авторитетом для народов?
Ведь ныне для большинства народов авторитетен НЗ.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Среда, 21 Ноября 2012, 09:13
 
Андрей(ка)Отправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 14:50 | Сообщение № 269

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Мне как-то первый плод нравится больше. Впрочем, на вкус и цвет товарищей нет.

Quote (Сабааба)
Но интересно, что самое т рудное – доказать истинность и неизменность Евангелий...

Quote (Сабааба)
вполне могли бы разобраться, что к чему. Но зачем, если и так понятно, что иудаизм – это нагромождение человеческих измышлений, а вот христианство – это сплошь чистая и незамутненная жизнь по воле Всевышнего...

Уважаемый Сабааба!
У меня сложилось впечатление, что Вы полагаете, будто я пытаюсь в нашем с Вами разговоре выгородить христианство.
Разве я давал повод так думать?
Я понимаю, что у Иудеев такая реакция на критику, в силу исторически сложившихся обстоятельств, но я христианство нисколько не оправдываю.
Более того, считаю, что оно себя сильно скомпрометировало (того, что дела у них сильно расходятся с лозунгами, а учение отличается от учения Йешуа, не видит только тот, кто не хочет видеть) поэтому и потянулось к "корням". То-есть, Иудаизму. Лишь-бы это не повредило самому Иудаизму, вот в чем опасность.
Впрочем, нельзя сказать, что все христианство такое. Есть и исключения, но их немного.
Quote (Сабааба)
Когда Вы привели критерий оценки по плоду, Вы упустили одну вещь: тот, кто о такой оценке говорил, был иудеем и предлагал эту оценку делать иудеям на основании критериев иудаизма.
Отнюдь.
Более того, мой разговор с христианами начинается (или подводится в процессе) с вопроса - "кем был Иисус?" wink
"Критериев иудаизма". Скажем проще - на основании 10 Заповедей.
Quote (Сабааба)
Привожу для примера две простые заповеди. Если можете, разъясните их, пожалуйста.

Спасибо, Натаниэль, за перевод.
Quote
Во многих местах Письменная Тора намекает на то, что была дана и Устная Тора. В Торе написано (Дварим 12:21): «И зарежешь как Я приказал тебе». Если мы пролистаем всю Письменную Тору, мы не найдем даже намека на законы о том, как именно резать животных. Эти законы не были записаны и были переданы устно.
Отсюда.
Относительно Шмот 20:6 я воздержусь обсудать это, хотя у меня и есть что сказать.
Quote (Сабааба)
В лучшем случае, Вы можете говорить, что ясно понимаете толкование переводчиком текста Торы.
Конечно. Полагаю, это уже, многое дает. Особенно если рядом нет "христианских инструкторов".
Quote (Сабааба)
Так что можете адресовать Ваши претензии Творцу.
Какие претензии? Нет никаких претензий.
Я привел Вам это, как первый случай наказания за нарушение Субботы.
Quote (Сабааба)
Но даже если мы скажем, что собирание дров – это не творческая деятельность, то и это никак не отменит моего утверждения, что труд и работа как таковые в Шаббат не запрещены.
Вот именно - Вашего утверждения.
Неоднократно же повторяется:[BibleQuote]12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
(Втор.5:12-14)[/BibleQuote]
Quote (Сабааба)
Дело в том, что Вы беретесь уверенно судить о том, чего Вы не знаете.

Уверенно? Нет.
Я высказал свой взгляд на некоторые моменты. Текущий взгляд, который может измениться.
Quote (Натаниэль)
мало того, гонишь по полной на того, кто непосредственно ходит пред Б-гом, то дурка для тебя не построена,
Уважаемый Натаниэль, я разделяю ваш "запал", но все-же, такие слова неуместны, мне кажется, в нашем общении здесь.
зы. Аркадий, практически согласен с Вашими последними двумя сообщениями.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
 
НатаниэльОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 15:55 | Сообщение № 270

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Впредь же я с Вами здесь беседовать не стану, поскольку не люблю хамства, грубости и безапелляционности. Простите.

Кому как угодно и удобно. Каждый лично имеет хождение пред Всевышним. Если Вам какие-то мои высказывания показались не удобосносимыми, то извольтес, то что думаю, то и говорю, стараюсь не уподобляться движениям змея.
Прямо и открыто! То что увидел, проанализировал и раскрыл лично!
Quote (Сабааба)
Вы вклинились в мой разговор с уважаемым Андрей(кой).

Потому, что стал свидетелем.
Quote (Сабааба)
что у многих ругателей иудаизма, в том числе и у Вас

По моему Вы гораздо больше ополчились на меня, чем я на продвижение под названием иудаизм.
В иудаизме есть огромное количество прекрасных материалов и не мало людей искренне ищущих Всевышнего, но так-же имеется то множество "моментов" которые просто не описуемы человеческим языком и порой доходящих просто до маразма.
Касательно христианства, то тут нет места обсуждению с моей стороны, потому-что нормальных, толковых, здравых, ЕВРЕЙСКИХ учителей только единицы, которые бы могли направить на праведность и к Истине тех из народов кто желал бы быть в единстве с еврейским народом.
А кто этими учителями должен был быть?!
Скажите?
Quote (Сабааба)
не думаю, что в моих сообщения на этом форуме можно найти такие мои высказывания, которые свидетельствовали бы о том, что я плохо разбираюсь в христианстве.

Разбираться и знать суть - это СОВСЕМ разные вещи!!!
Вы можете разложить яблоко на атомы, объяснить на словах всю его структуру, но так и не узнав лично ни вкуса, ни
запаха, ни качества мякоти.
Quote (Сабааба)
Что касается моего стремления к Всевышнему и моего участия в «машиахальном процесссе», то не Вам, простите, об этом судить. Вы просто-напросто ничего обо мне не знаете. А бросаться красивыми обличениями – это любой может.

Лично Вас, Сабааба, я никак не пытался рассматривать. Если только ...... .
Quote (Сабааба)
Судя по тому, что происходит в мире, весь мир очень мало что понимает на духовном уровне.

А есть кто понимает на духовном уровне?!
Земное создаёт только земное, религия нагромождает религию, система приводит к системе!
Quote (Сабааба)
А Ваши претензии состоят ведь не в том, что народ не исполняет свою функцию (как Вам-то об этом знать? Не Вы же давали проучение народу и деталей этого поручения не знаете.), а в том, что он не исполняет ее так, как нравится лично Вам.

Есть Тора, которая теперь раскрываема ДЛЯ ВСЕХ участников машиахального процесса!!!
И Всевышний "контролирует" толко соблюдение Его речений и наставлений!!!
Quote (Сабааба)
Или присоединитесь к народу Израиля на условиях этого народа

Речь всё о том-же, прогибать одних под других. А где тогда во всём этом САМ ВСЕВЫШНИЙ ?!
Его Слава, Величие, Святость, Праведность, Любовь !?
Где милосердие, кротость, смирение, скромность, добрые отношения к окружающим, исполнение мицвот, щедрость?!
Даже то, что продаётся со знаком кошерности, ДАЛЕКО не всегда бывает на самом деле кошерно.
У некоторых всё продаётся и покупается, если не за большие деньги, то тогда за очень большие деньги!
А Вы говорите!
Всевышний мне позволил общаться с теми кто по 8 - 20 лет варился в определённых системах и религиях.
А Вы говорите!
Один только Вам, Сабааба, пример, а таких я Вам могу привести.......... .
Всевышний, ещё будучи мне в РосФеде, мне позволил гостить в семье равина, который мне, как-то, в разговоре сказал такой крайне удручающий факт. "Ты знаешь почему я тут оказался. Я не мог нормально, спокойно жить в Йерушалаиме, по одной единственной причине, что у меня жена герка. Да она прошла гиюр, но к ней оставалось всегда во всём предвзятое отношение и я как её муж хорошо это чувствовал, и это отражалось на мне. И мы никак не могли "влится". А тут спокойно, мы занимаемся своим любимым делом, нас никто тут не "рассматривает".
Если Вы, Сабааба, заговорили об этом, то скажу Вам и не только, что в иудаизме, при всех существующих прикрасностях, при всех замечательных вещах, при всех уважаемых и изумительных людях занимающихся наставничеством и научением, искренне стремящихся к Единству со Всевышним, при всём этом множестве хорошего, КРАЙНЕ не достаёт ДВУХ качеств - достижений - духовных высот.
ЭТО ЛЮБВИ И ПРОЩЕНИЯ !!!
Я говорю о реальной любви исходящей из сердца, о реальном прощении обволакивающим всё твоё естество!
А Вы говорите!
Quote (Андрей(ка))
но все-же, такие слова неуместны

Спасибо, исправил, учту.
***
Еврейская сказка про козла.
"Сказка ложь да в ней намёк, доброму и здравому молодьцу всегда урок"


Вот какая история приключилась с хелемским меламедом. Как-то по окончании школьного года в его кошельке оказался целый капитал – десять звонких монет. Он долго сидел со своей женой и думал, на что употребить эти деньги.
Наконец жена сказала ему:
– Отправляйся, супруг мой, в местечко, которое славится своими козами, и купи козу. Недаром говорят люди: «Коза в доме – достаток в доме».
Меламед послушался жену, отправился и купил козу.
В пути, когда он вел козу домой, его застала ночь. Страшно стало меламеду на безлюдной дороге, он свернул на постоялый двор и решил там заночевать.
Когда меламед блаженствовал за стаканом чаю, а коза его жевала в сарае сено, к нему подсел хозяин постоялого двора. Слово за слово, и уже через минугу тот знал, что его поздний гость – не кто иной, как хелемский меламед. Смекнув, какую шутку можно с ним сыграть, хозяин пошел в сарай и заменил козу козлом.
Назавтра, чуть свет, меламед зашел в сарай, взял за веревку козла и пошел своей дорогой. Домой он прибыл в прекрасном настроении и, увидев жену, воскликнул:
– В добрый час! Я привел тебе козу. Иди и подои ее. Женщина взяла подойник, вышла во двор и видит – перед нею не коза, а козел. И она начала громко бранить козла, своего мужа и весь божий свет, нимало не смущаясь тем, что ее слышат дети, ученики меламеда.
Честь меламеда была задета. Он вскочил и поклялся, что тотчас вернется в местечко и на весь мир опозорит наглого обманщика, который осмелился вместо козы всучить ему козла.
– Он меня еще узнает! – кипятился меламед. Схватив веревку, привязанную к рогам козла, он повел его в местечко, к человеку, который продал ему козу.
– Учебный год в начальной духовной школе заканчивается весной, в канун пасхи.
По дороге он завернул на постоялый двор, чтобы рассказать хозяину, какие бывают на свете обманщики. Улучив минутку, хозяин шмыгнул в сарай и заменил козла козой.
Отдохнув немного, меламед повел свою скотину дальше. В местечке он быстро нашел человека, продавшего ему козу, и набросился на него с бранью:
– Где твоя совесть? Как ты смел вместо козы подсунуть мне козла?!
Тот громко рассмеялся и сказал:
– Глупый ты человек, а еще меламед. Разве ты не видишь, что это коза, а не козел?
Он позвал свою жену, и та на глазах у меламеда надоила полный кувшин молока. Меламеду стало совестно: зря он, выходит, обругал человека. Взял он козу и отправился домой. В пути стемнело, и он завернул на постоялый двор. А когда наутро меламед вернулся домой, жена обнаружила, что он снова вместо козы притащил козла – это уж постарался хозяин постоялого двора.
Женщина принялась проклинать мужа и всю его родню до десятого колена, и опять в присутствии его учеников. Разгневанный меламед поклялся, что теперь он непременно отомстит обманщику. Он схватил веревку и потащил козла в местечко. По дороге, как и прежде, он зашел на постоялый двор и в местечко привел опять не козла, а козу.
Снова посмеялся над ним продавец и обозвал меламеда круглым дураком, не отличающим козы от козла. И он опять позвал жену, чтобы она подоила козу. Но меламед решил, что на этот раз он не даст так легко обвести себя вокруг пальца:
– Знаем мы ваши штучки! – кричал он.– Видали таких умников! Я не поверю, что это коза, пока сам раввин вместе с духовным судьей не удостоверит это.
Пошли к раввину, и тот, вместе с духовным судьей обследовав со всех сторон животное, в присутствии всех собравшихся выдал хелемскому меламеду свидетельство, что это доподлинно коза. Бумага была подписана всеми присутствующими и скреплена печатью раввина.
– Теперь у меня нет к тебе никаких претензий,– сказал на прощание меламед бывшему владельцу козы.– Прости, что я невольно обидел тебя.
Он взял козу, свидетельство и пошел домой. По дороге меламед по обыкновению завернул на постоялый двор. А когда назавтра он предстал перед женой, оказалось, что и на сей раз – увы! – он привел козла, а не козу. Жена всплеснула руками и заплакала:
– О, наказание Б-жье! Зачем мне козел? Тут уж меламед рассердился не на шутку:
– Дурная твоя башка! У меня есть свидетельство раввина и духовного судьи, подписанное ими и скрепленное печатью; в нем говорится, что это коза, а не козел.
Не прошло и десяти минут, как весь двор был полон народу. Одни кричали:
– Женщина права! Это козел, а не коза. Все признаки налицо.
Другие возражали:
– Меламед прав! У него же на руках бумага, где черным по белому написано, что это коза.
В конце концов меламед и его жена, сопровождаемые толпой, повели козла к хелемскому раввину, дабы он обследовал животное и вынес окончательное решение.
Хелемский раввин водрузил на нос очки и три часа кряду изучал животное, а также выданное меламеду свидетельство. Наконец он вынес решение:
– Прав, бесспорно, меламед. От рождения это коза, что подтверждает выданное по всей форме и найденное в полном порядке свидетельство. Но Всевышний, должно быть, повелел, чтобы козы, вступив на хелемскую землю, тотчас превращались в козлов.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Среда, 21 Ноября 2012, 16:05
 
АркадийОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 16:00 | Сообщение № 271

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Как сделать Танах авторитетом для народов?

Quote (Сабааба)
Создайте свой народ, дайте ему заповеди и требуйте.

Цитаты выхвачены из текста, но что то в них есть.
Создайте свой народ. Вначале создайте Еврейскую Библию.
Что под этим можно понимать:
1 ТаНаХ с книгами Маккавейскими.
2 Евангелие от Марка.
3 Откровение Иоанна.
4 История по Иосифу Флавию.
5 Житие Гаонов и Раввинов.
Чем плохо? Электронную версию можно создать легко.
Меня лично интересует, чтобы язык был русский.
Такой великолепный контингент участников сайта, способен на великое. (я не о себе).

Лайтман пристроился в хвост Христианам и восстановил Еврейский НЗ. Он один и то наворочал кучу с Комментариями.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Среда, 21 Ноября 2012, 16:16
 
Андрей(ка)Отправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 18:07 | Сообщение № 272

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Еврейская сказка про козла.

Так это-же часть мультика "Бобе Мойсес". smile
Только окончание в нем несколько иное.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Среда, 21 Ноября 2012, 19:28
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 18:42 | Сообщение № 273

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Андрей(ка)!

Quote (Андрей(ка))
Я привел Вам это, как первый случай наказания за нарушение Субботы.


Вынужден признать, что я, видимо, просто-напросто не понимаю Ваш стиль изложения мыслей. Наверное, я привык, что собеседники более подробно объясняют то, что хотят сказать...

Quote
Вот именно - Вашего утверждения.


Да, моего утверждения, основанного на тексте Торы на иврите, на мнении наших ХАЗАЛЬ и на ежесубботней практике.

Quote
Неоднократно же повторяется:
Цитата из Священного Писания (ТаНаХ)12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты; (Втор.5:12-14)


Если бы Вы прочли этот текст на иврите, то увидели бы, что за «дело» здесь Б-г запрещает евреям.

Это дополнительный штрих к тому, что я писал относителльно чтения Торы и чтения комментариев переводчиков Торы. «Сильно дальний» перевод – не лучший вариант изучения Торы.

Quote
Уверенно? Нет.


Так и написали бы: «на мой текущий взгляд».

В общем, мы выяснили, что заповеди Торы вовсе не так ясны, как Вы представили. А поэтому для их понимания требуются разъяснения, комментарии. Заповедь относительно шхиты (забоя животных) Вы прояснить самостоятельно не смогли, прибегли к еврейскому источнику. Относительно второй процитированной мной заповеди промолчали.

Также выяснилось, что Вы пока не узнали, что же такое расстояние пути субботнего дня.

Также выяснилось, что читать на иврите Вы не можете.

В связи с вышеизложенным позвольте мне лично считать все Ваши критические замечания относительно иудаизма некомпетеными и неосновательными.

PS В Торе значительно больше, чем 10 заповедей. А Назарянин, насколько я понимаю, добрый плод предлагал определеять в соответствии с Торой Письменной и Торой Устной. По-другому и быть не могло, если уж считать его евреем.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
Андрей(ка)Отправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 20:01 | Сообщение № 274

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
прибегли к еврейскому источнику

Уважаемый Сабааба!
Естественно.
Всегда считал, что "родные" носители языка лучше всех понимают смысл записанного.
Из-за этого было немало жарких споров с христианами, когда-то.
Но это не значит, что иудаизм, в его нынешнем состоянии - безупречен, увы. На мой текущий взгляд. smile
При этом альтернативы ему, не вижу никакой, тем не менее.
Quote (Сабааба)
В связи с вышеизложенным позвольте мне лично считать все Ваши критические замечания относительно иудаизма некомпетеными и неосновательными.
А разве кто-то может Вам это запретить? Я не против, и Вы во многом правы. Я просто против перегибов.
Quote (Сабааба)
В Торе значительно больше, чем 10 заповедей.
Но происходят они из 10-ти.
Quote (Сабааба)
Также выяснилось, что Вы пока не узнали, что же такое расстояние пути субботнего дня.
Да не вопрос, только доводы ...
Quote
Непосредственно в Писании прямого указания на расстояние субботнего пути нет. Но еврейская традиция определяет это расстояние в 2000 локтей (около 1 км), основываясь вот на этих стихах:

"... оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день." (Исх. 16:29)
"... отмерьте за городом к восточной стороне две тысячи локтей, и к южной стороне две тысячи локтей, и к западу две тысячи локтей, и к северной стороне две тысячи локтей, а посредине город:.." (Чис. 35:5)
"... расстояние между вами и им должно быть до двух тысяч локтей мерою;.." (Ис.Нав. 3:4)

Только доводы притянуты за уши.
[BibleQuote]2 повели сынам Израилевым, чтоб они из уделов владения своего дали левитам города для жительства, и поля при городах со всех сторон дайте левитам:
3 города будут им для жительства, а поля будут для скота их и для имения их и для всех житейских потребностей их;
4 поля при городах, которые вы должны дать левитам, от стены города [должны простираться] на [две] тысячи локтей, во все стороны;
5 и отмерьте за городом к восточной стороне две тысячи локтей, и к южной стороне две тысячи локтей, и к западу две тысячи локтей, и к северной стороне две тысячи локтей, а посредине город: таковы будут у них поля при городах.[/BibleQuote]
Quote (Сабааба)
А какой смысл Вы видите в заповеди «делайте Шаббат как завет вечный»?
Сходу я такой информации не нашел. Расскажите, если не затруднит. Или ссылочку дайте. Изучу с удовольствием.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Среда, 21 Ноября 2012, 20:14
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 21 Ноября 2012, 21:00 | Сообщение № 275

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Андрей(ка)!

Quote (Андрей(ка))
Только доводы притянуты за уши.


На Ваш текущий взгляд, не так ли? wink

А вот Назарянин и его ученики почему-то не сочли, что доводы за уши притянуты. Почему бы?

Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
А какой смысл Вы видите в заповеди «делайте Шаббат как завет вечный»?
Сходу я такой информации не нашел. Расскажите, если не затруднит. Или ссылочку дайте. Изучу с удовольствием.


Так посмотрите на текст. Порассуждайте без ссылочек. Написано ведь ДЕЛАТЬ Шаббат. Значит, есть такие дела, которые делают Шаббат Шаббатом. Шаббат – это не просто отдых. Шаббат надо делать, и это завет вечный. Послушайте на толдот.ру лекции рава Кушнира о Шаббате. Весьма познавательно.

Quote
Я просто против перегибов.


Так это только на Ваш текущий взгляд перегибы. А на наш – вполне себе правильные решения.

Вот, Вы почему-то решили, что в Шаббат нельзя наслаждаться прогулкой и надо с собой дальномер нести, а оказалось, что просто-напросто Ваш на тот момент текущий взгляд был неверным. smile

Если уж Вы альтернативы иудаизму не видите, так хоть поучитесь, поисследуйте прежде чем говорить о перегибах.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
Андрей(ка)Отправлено в: Четверг, 22 Ноября 2012, 22:41 | Сообщение № 276

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
А вот Назарянин и его ученики почему-то не сочли, что доводы за уши притянуты.

Уважаемый Сабааба!
Аргументируйте, пожалуйста, конкретными цитатами.
Quote (Сабааба)
Написано ведь ДЕЛАТЬ Шаббат.

Где именно так написано? Конкретно? Я не нашел.
Quote
Послушайте на толдот.ру лекции рава Кушнира о Шаббате.

Послушать не могу, ввиду ограниченного трафика и низкой скорости, поэтому, почитал.
Отсюда
Quote
Прекратить в Субботу все виды рабочей деятельности — единственное ритуальное предписание, упомянутое Торой в Десяти Заповедях.
Quote
Написано в книге Берешит: «И были завершены небо и земля со всем их воинством. И закончил Всевышний в седьмой день Свой труд, которым занимался, и прекратил в седьмой день всю работу, которую делал. И благословил Всевышний седьмой день, и освятил его, ибо в этот день прекратил всю Свою работу, которую, созидая, делал».

Прекратив, подобно Творцу, работу в седьмой день недели, человек свидетельствует: этот мир однажды был создан, у него есть Хозяин, Творец. Другими словами, наш мир существует не потому, что подчиняется вечным и неизменным законам природы. Он был создан Высшей силой с определенной целью, и лишь она дает смысл всему Творению. Таким образом, субботний покой — не что иное, как акт веры!
Никаких возражений. Именно так я это и понимаю.
НО, чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится.
Quote
Еврейский ребенок, не срывающий цветок в Субботу, даже если ему очень хочется его сорвать, свидетельствует о Творце больше, чем десятки толстых фолиантов религиозных философов.
Quote (Сабааба)
А вот Назарянин и его ученики почему-то не сочли, что
колосья рвать и растирать в руках нельзя.
Quote (Сабааба)
Почему бы?
wink smile
Quote
Кстати, кто сказал, что в Субботу нельзя работать? Можно! Ведь Суббота — отнюдь не выходной день. К примеру, человек может работать официантом в гостинице, накрывая и убирая столы хоть все двадцать четыре субботних часа и при этом нисколько ее не нарушать. Или работать сторожем, воспитателем, преподавателем… Работать в Субботу не запрещено! Нельзя только проявлять свою власть над природой.
Детский лепет. Работой является то, что приносит доход, независимо, купюрами или вещами или выгоду, или удовлетворение своих увлечений, поисков и устремлений (личных, приземленных, повседневных). То есть, то, чем мы занимаемся в остальные дни, кроме Субботы.
Работа же официантом - это зарабатывание денег. Как же она разрешается?!
Воспитателем и преподавателем - это творческая деятельность, опять не понятно, как ее можно разрешать.
Разве только для обучения путям Вс-вышнего - тогда да.
Quote
Однако давайте уточним термины. Есть общая работа, а есть некоторые запрещенные в Субботу действия. У последних в Торе есть общее название — мелаха (множественное число — мелахот). Только за неимением более подходящего эквивалента этот термин обычно переводят как работа. На самом деле в слове мелаха можно усмотреть женскую форму понятия малах, что означает ангел, посланник Всевышнего. Здесь есть своя логика: человек послан Творцом освоить и завоевать мир. Так вот, те самые действия, которыми он выполняет свое посланничество, и должны быть прекращены в Субботу — вне зависимости от того, связаны они с тяжелыми усилиями или нет.
Освоить и завоевать. Этого и нельзя. Логично. Ну а как-же - возделывать сад? Забыли или специально "упустили из виду"?
Грубо говоря - работа садовника. Разве она чисто творческая? Отнюдь.
Далее, читаю следующую страницу.
Quote
Талмуд говорит, что соблюдение заповеди Субботы равноценно соблюдению всех остальных заповедей, вместе взятых.

А Вс-вышний однозначно расставил акценты на скрижалях Завета (10 Заповедей).
При этом значение Субботы огромно, конечно, но не нужно примешивать человеческого.
Quote
И тут на помощь приходит «логика сапера». Что делает сапер, приступающий к разминированию территории?

А где Вс-вышний дает указания применять эту логику? Вот это и есть отебятина. "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Quote
Причем их стремление удалить нас от нарушений Торы — вовсе не личная инициатива нескольких талмудистов-перестраховщиков. В самом тексте Торы есть указание мудрецам устанавливать подобную ограду, а нам — подчиняться их постановлениям; как сказано (Дварим 17:9—10): «И приди к священникам-левитам и судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение. И поступи по слову, которое они тебе скажут… И бережно исполняй все, как укажут тебе. По закону, которому они научат тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступай! Не уклоняйся от их слов ни вправо, ни влево».

На это Вам уже прекрасно ответил ув. Натаниэль. В контексте, не выдерживает никакой критики. Притянуто в очередной раз за уши.
Quote
Ряд действий имеет пусть отдаленное, но все же сходство с мелахот, а потому они способны ввести в заблуждение не особо сведущих людей.
Так надо разьяснять, чтоб не было таких людей. Для этого и раввины.
Quote
Некоторые действия связаны с мелахой через привычку повседневной жизни. Так, например, занимаясь торговлей, люди часто ведут записи, поэтому есть опасение, что и в Субботу торговец машинально воспользуется ручкой или карандашом и только потом вспомнит, что делать этого нельзя. Пришлось исключить из субботних занятий торговые операции, хотя изначально купля-продажа Торой не запрещена.
Ну это уж вообще. Нет слов. Конечно, в Неемия 13 торговать запретили, чтоб торговцы не записали вдруг ничего. wacko
Quote
Теперь добавим, что гзерот никогда не стоят на охране других гзерот. Говоря по-другому, ограда ставится вокруг закона, но не вокруг ограды. Кроме того, мудрецы руководствовались еще одним принципом относительно законов, принятых Санедрином, древним Высшим раввинским судом, который являлся не только высшей инстанцией интерпретации Торы, но и имел законодательную силу. Этот принцип гласил, что постановления-гзерот Са-недрина принимают силу только в том случае, когда большая часть еврейского народа способна их выполнить. Если же выясняется, что на практике постановление невыполнимо или слишком тяжело для большинства, оно отменяется.

И кто же и как определяет - тяжело оно или нет, и насколько? По каким критериям? Когда массовые протесты начнутся что-ли? smile
Следующая страница - практически нет возражений, кроме этих мест:
Quote
Конструктор нашего мира установил эту пропорцию: отношение святого ко всему прочему — как один к семи!

Один к шести, если быть точным.
Quote
Вот что пишет раби Мешулам Файбуш в своей книге «Дерех-Эмет»: «Суть запрета мелахот в Субботу определяется тем, что необходимость в работе появилась в мире в результате проклятий, которые получил Адам за свой грех. Их было 39, подобно 39 ударам, которые по закону Торы получает преступник, заслуживший телесное наказание. Этим ударам соответствует и 39 мелахот, запрещенных в Субботу. Если бы человек тогда не согрешил, он и поныне находился бы в Эденском (райском) саду, в непосредственной близости от Всевышнего, и исполнял бы заповеди Торы на чисто духовном, не материальном уровне. Не было бы никакой необходимости в работах, которые Закон запрещает в Субботу, — по приготовлению пищи, строительству жилища и изготовлению одежды, потому что все потребности человека в том саду были полностью удовлетворены. И лишь после

Quote
Сказано в Книге Иова: «Человек рожден для труда». Талмуд в трактате Санедрин поясняет, что речь идет об интеллектуальном труде, не физическом. Иными словами, предназначение человека — его работа (труд) над ценностями духовного ряда, а не над материальными объектами.

Я уже говорил, что уход за садом - не только интеллектуальный труд, который был поручен Адаму до его греха, и не произошел из-за него (греха), соответственно:[BibleQuote]И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
(Быт.2:15)[/BibleQuote]
Quote
Получается, что число тридцать девять соответствует телу, а число сорок — душе. И это понятно: главный «виновник» — тело, ведь именно телесные эгоистические побуждения провоцируют человека на нарушение моральных правил. Что касается души, то она грешит вместе с телом в качестве его «соучастника», но не больше. Ведь не она — инициатор греха.

Как-то это не согласуется с теорией "круговорота душ". Чего ж душе тогда возвышаться в повторном земном существовании, если инициатор - тело?
=-=-=-=-=
Прочел еще две следующие страницы. Чем дальше, тем "кучерявее".
Работы при постройке Мишкана плотно прикрутили к Субботним запретам. Создается впечатление, что тот смысл, который дал Вс-вышний относительно Субботы, простой и понятный, был безвозвратно утерян, и пришлось аналитическим путем, добывать его снова, человеческими измышлениями/анализом применения из Торы. Но не удалось полностью довести это дело - Вс-вышний однозначно определил на смерть человека, который первый раз нарушил святость Субботы, собирая дрова, а раввины о творческой лишь работе твердят. Нестыковочка-с.
Про песок и яму мне вообще понравилось - нет слов! Если яма не нужна - копать песок можно в субботу (причем - для строительства!), а если яма от песка нужна - то копать нельзя. biggrin biggrin biggrin (здесь)


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23

Отредактировал/а: Андрей(ка) - Четверг, 22 Ноября 2012, 23:08
 
НатаниэльОтправлено в: Пятница, 23 Ноября 2012, 01:36 | Сообщение № 277

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Написано ведь ДЕЛАТЬ Шаббат.

Quote (Андрей(ка))
Где именно так написано? Конкретно? Я не нашел.

Этот момент можно ещё рассматривать как "создай для себя Шаббат в день седьмой", ставя акцент на Четвёртом Речении Скрижалей.
Ничто не должно быть для тебя дополнительной нагрузкой в день седьмой, избегай всего того, что может оторвать тебя в этот день от молитв, изучения Торы, общения с семьёй(супругом, детьми, родителями), стремления, с Б-жьей помощью, поднять себя на более духовный уровень.
Заранее подготовь всё к этому дню.
Ничто в этот день не должно перекрывать твоё стремление быть во всех своих действиях ближе к Творцу.
Quote (Андрей(ка))
Послушать не могу, ввиду ограниченного трафика и низкой скорости, поэтому, почитал.

Да, очень жаль, что на территории бывшего ссср далеко не везде доступен нормальный, без ограничений инет.
Quote (Андрей(ка))
НО, чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится.

Даушки, Андрей(ка), угораздило Вам ознакомится, в первую очередь, именно с этими материалами такого автора.
Одна из вещей которая мне достаточно импонирует в иудаизме это то, что даётся место каждому, из приверженцев иудаизма, желающему высказаться и много есть достаточно противоречивых материалов которые лишний раз заставляют думать собственной головой, при этом никто никому не пытается что-то доказывать "с пеной у рта" и не придают "анафеме" за оппоненство, но опять же, если оппонент приверженец иудаизма, но хотя бы так, пусть даже в таком виде, но очень радует.
Что совсем не скажешь о других религиях и большинства систем.
Quote (Андрей(ка))
Про песок и яму мне вообще понравилось - нет слов! Если яма не нужна - копать песок можно в субботу (причем - для строительства!), а если яма от песка нужна - то копать нельзя.

Скажу, что в сегодняшнем Израиле, ничто не могу сказать про практику в других уголках Земли, позволенно давать место такому чуди, точнее есть носители такой маразматической формулировки, что "равин - это как адвокат, чем более профессиональней адвокат тем у него больше возможности отвертеть своего клиента от закона, точно так и равин, чем более он сведущ в Постановлениях и Назиданиях Всевышнего, тем более этот равин осведомлён как можно обойти эти все Постановления и Назидания и жить так как велит личная "партия". Есть те кто, исходя из такого маразматизма, основывает своё прозябание.
Так что теория про песок не удивительна. Не мало есть таких моментов при которых есть место попыткам "прогнуть" Речения под ецер-ара, но это всё далеко не от большого ума. Трепет пред Всевышним есть начало мудрости!!!


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
Андрей(ка)Отправлено в: Пятница, 23 Ноября 2012, 12:57 | Сообщение № 278

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Даушки, Андрей(ка), угораздило Вам ознакомится, в первую очередь, именно с этими материалами такого автора.

Понял, спасибо. А в виде, доступном для чтения,
Quote (Сабааба)
лекции рава Кушнира о Шаббате

имеются на толдот.ру ?
Я что-то, поискал-поискал, не нашел... sad
Quote (Натаниэль)
Трепет пред Всевышним есть начало мудрости!!!


ШАБАТ ШАЛОМ !


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 23 Ноября 2012, 14:12 | Сообщение № 279

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрей(ка))
имеются на толдот.ру ? Я что-то, поискал-поискал, не нашел...

Потому что:
Quote (Сабааба)
Послушайте


Quote (Натаниэль)
Да, очень жаль, что на территории бывшего ссср далеко не везде доступен нормальный, без ограничений инет.

Это в Израиле в каждой деревне интернет, а тама тока в райцентрах.

Quote (Андрей(ка))
Я уже говорил, что уход за садом - не только интеллектуальный труд

Есть одно очень важное правило, которое нужно помнить при изучении Торы: все, что написано в книге Брейшит, особенно, чем ближе к ее началу, ни в коем случае не следует понимать буквально/материально/приземленно/физически. Там события очень тонких элементов духовного мира сокрыты.
Quote (Андрей(ка))
раввины о творческой лишь работе твердят

Иудаизм только при первом рассмотрении понятен. Это можно сравнить с попыткой объяснить математику, не познакомив с элементарно числами и правилами операций с ними. В школе, я помню, ставили двойки, если не расписывали решения. Как получили то или иное число? Чтобы понять какую то мысль, нужно понять как к ней пришли.
Сабааба прав: не зная иврита и значения слов в святов языке, не следует делать выводы о значении заповедей, исходя из русского перевода.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
НатаниэльОтправлено в: Пятница, 23 Ноября 2012, 19:10 | Сообщение № 280

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
все, что написано в книге Брейшит, особенно, чем ближе к ее началу, ни в коем случае не следует понимать буквально/материально/приземленно/физически. Там события очень тонких элементов духовного мира сокрыты.

Это так, но с другой стороны, в первых четырёх главах раскрывается вся основа человеческого бытия "буквально/материально/приземленно/физически".
Quote (Андрей(ка))
EDGE у меня. В день лимит трафика 30 Мб, скорость ~20кБ (~160кБит) в секунду.

сколько за такое "чудо" берут в деньгах или по бартеру? smile


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Пятница, 23 Ноября 2012, 19:17
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Две религии (рассуждения евреев и христиан)
Страница 14 из 18«1212131415161718»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz