[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 4 из 4«1234
Бейт-мидраш / Дом учения » МИССИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА » Мессия - Машиах » Давайте поговорим о Машиахе (самые смелые и необычные идеи)
Давайте поговорим о Машиахе
AngborОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 00:55 | Сообщение № 61

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Галилеянка, ценю ваше спокойствие smile

Цитата
ну вот, именно это и есть троица! Три разные личности. Три божества.

Удивительно у вас конечно восприятие устроено smile Я не вижу трех разных личностей в том, что мы с вами обсуждаем. Ну банальные примеры - как двумерным существам объяснить, что куб - это не 6 разных квадратов, а один единственный объект?
Цитата
но вот насчет ТаНаХа - противоречит, увы.

тут получается "дурная бесконечность" - я говорю не противоречит, вы говорите противоречит.

Цитата
«Господь, ангел завета, является Мессией»

Вы помните, о чем это? Вы написали, что Машиах - просто человек. Я привожу мнение Р.Давид Кимхи(Радак), который говорит, что Машиах - ангел завета. С чем вы не согласны? Ангел - это "просто человек"?

Про сына - опять же, посмотрите с чего мы начали. Вы сказали, что есть только один сын - Израиль. Я привел несколько мест из Торы, где упоминаются другие сыновья и это не "народ в общем".

Recalcitrant, мне кажется, что вы продолжаете вести некоторый диалог, который с кем-то когда-то начали. И продолжаете аргументировать. Но я в том диалоге не участвовал. И аргументов, о которых вы кипятитесь - не приводил.


Отредактировал/а: Angbor - Вторник, 02 Июня 2015, 01:40
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 08:44 | Сообщение № 62

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
Ну банальные примеры - как двумерным существам объяснить, что куб - это не 6 разных квадратов, а один единственный объект?
эта аналогия не подходит. smile При том, что у куба может быть сколько угодно сторон и граней, он является одним неделимым объектом, с одной "личностью", который находится весь в одном месте в одно время. Даже если говорить о Всевышнем, то Он, хотя и существует вне нашего пространства и времени, тем не менее, обладает одной неделимой Личностью.

Цитата Angbor ()
Ангел - это "просто человек"?
смотря что понимать под этим словом. На иврите "ангел" - "мальах", от "мальаха" - работа. Таким образом, "мальах" это некто (либо человек, либо "общепринятый" ангел -духовный посланник), кто выполняет особую работу, поручение от Всевышнего.

Цитата Angbor ()
где упоминаются другие сыновья
ну так Б-г вообще является Отцом всего сущего, неудивительно. Те сыновья названы так просто потому, что они - часть творения. А народ Израиля - сын, которого Всевышний "родил". С ним у нас особые взаимоотношения. Поэтому, действительно, у Б-га только один "сын, которого Он родил" - Израиль. А "сын" как часть "триединого" бога - языческий вымысел.

Цитата Recalcitrant ()
а не зачатым от "святого духа"
тем более что "дух святости" на иврите женского рода. Вряд ли она может быть кому-то отцом. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 09:09 | Сообщение № 63

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AngborОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 16:50 | Сообщение № 64

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Галилеянка, класс smile Даже нет слов. Красиво и технично. Я сразу вспомнил, как я издевался над бабушкой одной, которая жила этажом ниже, но не подкопаться было wink

Что касается христианства... для меня это самый тяжелый вопрос. Мне жаль, что не смотря на 20 лет вы не встретились с Йешуа Машиахом, Царем Израиля.
Большая часть Церкови на сегодняшний день является трагедией и во многом позором. Над Церковью смеются все и язычники и мусульмане и раввинистические иудеи. То, что сделала историческая церковь по отношению к евреям - это ужас. Мерзость теории замещения, мерзость евангелия процветания ... Да еще куча такого, что вопрос "а оно мне вообще надо вот это мракобесие?" стоял одно время достаточно остро. Не в смысле "я хочу забыть о Том, кто меня призвал", а в смысле оно мне надо ходить в общество вот этих вот.

Единственно, что меня спасает все это время - я узнал Б-га не от общения с людьми, меня никто не евангелизировал. Из-за этого основа моей веры не могла быть обрушена неверностью и подлостью людей. Потому что Б-г не человек и обещаний своих не отменяет.
Но с христианами было сложно  и до сих пор сложно. Но слава Б-гу, сейчас все сильнее начинается восстановление полноты учения, которое дал нам Б-г через Йешуа. Там нет места слову христианство (не все из мессиан со мной согласятся, некоторый считают это радикализмом), тем не менее, христианство - такой же миф, как и раввинистический иудаизм.
Они вообще во многом братья близнецы, у обоих есть устное предание, формироваться они начали примерно в одно время, и это формирование было во многом вопреки друг другу, назло.
Но то, что предлагает Б-г - это живая вера с живым Б-гом. Это не ритуалы, не институты, не литургии, не деноминации. То, что Он дал, бесценнее всего, что есть вокруг. К чему Он и призывает человеков. Да, Израиль должен был стать светом миру, царственным священством. Но не удалось.
Христиане тоже не отличились.
Но тем не менее Его призвание от этого не отменено. Ни к Израилю, ни к Церкви.
Я думаю, аргументов с обеих сторон было достаточно. Дальше мы по второму кругу пойдем smile
Я не надеюсь вас переубедить, это невозможно. И призывов у меня к вам нету.
Единственное, чего мне бы хотелось, чтобы у вас было живое общение с живым Б-гом. Тем самым, за которым Авраам пошел, бросив все. Если оно у вас действительно есть, то Он вас приведет к встрече с Машиахом.
По другому просто не может случиться smile


Отредактировал/а: Angbor - Вторник, 02 Июня 2015, 16:51
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 18:43 | Сообщение № 65

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
Единственное, чего мне бы хотелось, чтобы у вас было живое общение с живым Б-гом. Тем самым, за которым Авраам пошел, бросив все. Если оно у вас действительно есть, то Он вас приведет к встрече с Машиахом.
Он меня увел от "машиаха", слава Ему за это.

Цитата Angbor ()
То, что сделала историческая церковь по отношению к евреям - это ужас.

Цитата Angbor ()
а в смысле оно мне надо ходить в общество вот этих вот
интересно наблюдать, как современные христиане открещиваются от своих единоверцев, которые на протяжении ВСЕЙ истории христианства творили и творят это самое мракобесие. А в чем-же причина мракобесия? Ответ очевиден - такое поведение людей является прямым следствием их религиозной идеологии. Иными словами, так хорошо христианство научило их "быть святыми и праведными". Христианская религия окончательно обанкротилась после Холокоста.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AngborОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 21:42 | Сообщение № 66

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата
Христианская религия окончательно обанкротилась после Холокоста.
может в этом все дело...
Из ваших фраз я понимаю, что вас Б-г увел из христианства.
Я вообще не говорю с вами о религии. И меня меньше всего интересует богатое историческое наследие церкви (как и не менее огромное печальное наследие). Учение Йешуа, которое он нам дал, не имеет никакого отношения ни к тому, что с этим сделали люди ни к христианству, против которого вы восстаете.

Давайте попробуем из вашей же логики оценить учение, которое записал Моше.
Каков результат?
В итоге народ выгнали с позором из прежде дарованной им земли, Храм был разрушен, и после почти 2000 лет скитаний и избиений царственное священство теперь частично занимается магией, частично правит Танах под свои нужды, частично делает деньги и бизнес, рулит политикой (когда была возможность вернуть храмовую гору, слили ее по политическим соображениям), частично "сочетается браком" с языческим миром в его худших проявлениях типа Дана Интернэшнл... И в довершении всего Мэр Тель-Авива призвал толерантно относиться к гей-бракам а это уж я думаю вы согласитесь - мерзость, да еще и на Святой Земле... (Мне честно говоря страшно думать, что будет, если Израиль не вразумится и в этот раз. Я даже не о Брит Хадаша говорю, хотя бы то, что можно из 613 заповедей соблюдали)

Следует ли из этого, что библейский иудаизм (не раввинистический, хочу подчеркнуть) обанкротился? Я так не думаю.
Еще раз повторюсь - "христианство" как религия меня вообще не интересует. Так же как и многих иудеев не интересует религия "раввинистический иудаизм"
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 22:03 | Сообщение № 67

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Когда говорят, что христианство обанкротилось после Холокоста, имеют в виду то, что само учение этой религии сделало возможным и допустимым поведение нацистов. Начиная с проповедей златоуста, потом Лютера, которого называют - теолог Холокоста. Церковь даже Гитлера не предала анафеме. Потому что, действия нацистов ни в чем не противоречили христианской идеологии.

Цитата Angbor ()
Дана Интернэшнл
смешно. biggrin

Цитата Angbor ()
Следует ли из этого, что библейский иудаизм (не раввинистический, хочу подчеркнуть) обанкротился?
на каком основании? Тора то не изменилась, а мудрецы еще более раскрыли ее духовный потенциал, и нигде в иудаизме Вы не найдете поощрения ни "данам интернешнл", ни геям, ни прочей чепухе.

Мы ведь говорим не о конкретных ошибках людей, а об идеологиях. Нацисты, исповедовавшие христианство и ходившие в церковь по воскресеньям, затем по будням сжигали людей в печах крематориев. А Дану Интерненшнл и Ко Вы "днем с огнем" в синагоге не сыщете.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 02 Июня 2015, 22:08 | Сообщение № 68

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Помимо всего прочего, спешу напомнить, что этот форум - Дом Учения, и люди сюда приходят УЧИТЬСЯ а не УЧИТЬ.

Данная тема рассматривает вопрос Машиаха. Поэтому, хотелось бы вернуться в изначальное русло конструктивного обсуждения.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AngborОтправлено в: Среда, 03 Июня 2015, 01:29 | Сообщение № 69

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
То, что мы с вами обсуждаем, как мне кажется, напрямую связано с темой Машиаха (к тому же в топике есть примечание "самые смелые и необычные идеи" smile ).
Если Он - Спаситель, то вопрос от чего?
И именно по-этому и возникла речь о проблематике подмены некоторых базовых понятий и истин Танаха выводами мудрецов, которые пытаются сгладить ситуацию. А она не такая радужная.

В своих рассуждениях я опираюсь только на Танах и не использую толкования мудрецов, так как если они противоречат Танаху (и я уже много примеров приводил таких противоречий, одно из них про возможность жить без Храма я вот тут обозначил развернуто), то смысла в них нет. А если не противоречат, то Танаха достаточно.

Мне не удалось донести свою последнюю мысль, увы. Я попробую перефразировать.

Цитата
Тора то не изменилась, а мудрецы еще более раскрыли ее духовный потенциал, и
нигде в иудаизме Вы не найдете поощрения ни "данам интернешнл", ни
геям, ни прочей чепухе.

Мое мнение (и мне кажется в Торе достаточно подтверждений этому): Израиль - это единый народ, единая семья. И за грехи некоторых (не важно, Давид ли то был или Ахан, сын Карми, сына Завди, сына Зэраха из колена Йеуды) подвергались наказанию, а иногда и проклятию все остальные.
Я понимаю, что если какой-то еврей где-то на Чукотке вытворяет непонятно что, то может быть (но не факт) - это будет предъявлено только ему.
Но то, что происходит в Тель-Авиве, на Эрец Исраэль, а именно ежегодные гей-парады, нельзя назвать чем-то отвлеченным от народа Израиля. Отвечать придется всему народу (этот вывод я делаю сугубо опираясь на Танах, содержащий многочисленные подтверждения этого правила). Как так выходит, что мудрецы, раскрывшие глубокий потенциал Торы, привели свой народ, который они духовно "окормляют" к гей-парадам?

Мое частное мнение я уже говорил, причина в том, что мудрецы во многом замудрились и отошли от простых и понятных истин Танаха. А нести свет народам, это как-то оставили в стороне, зациклились на себе. Ну и пошла жара.

А потом я и задал следующий вопрос - значит ли это, что Тора, данная Моше привела Израиль к Данам Инт и обанкротилась как учение?
И ответ мой был - конечно нет. И я честно говоря не очень понимаю, почему вы не согласны с этим выводом?
Где здесь нарушение логики рассуждения?

А поскольку налицо разброд и шатание в Израиле, то Машиах как раз и спасет народ божий от него же самого (от народа в смысле).
Мы с вами (как мне кажется) расходимся во мнении был ли Йешуа Машиахом.
Но мне кажется, что возможно придти к общему знаменателю по вот этому вопросу - считаете ли вы, что Израиль как страна и как народ сейчас находится в духовном расцвете? Или же ситуация далека от нормы? (я надеюсь, что этот вопрос - это не переход на личности)

Относительно учить и учиться я с вами согласен.
И мне кажется, то, чем мы занимаемся, помогает нам совместно возрастать в понимании Писания.


Отредактировал/а: Angbor - Среда, 03 Июня 2015, 08:45
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 03 Июня 2015, 14:01 | Сообщение № 70

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
то, что мы с вами обсуждаем, как мне кажется, напрямую связано с темой Машиаха
нет, это связано с конкретной личностью, которую определенная группа людей считает машиахом. А дальше идет навязывание этого мнения оппонентам, что уже само по себе выходит за рамки допустимого обсуждения.

Цитата Angbor ()
Израиль - это единый народ, единая семья. И за грехи некоторых (не важно, Давид ли то был или Ахан, сын Карми, сына Завди, сына Зэраха из колена Йеуды) подвергались наказанию, а иногда и проклятию все остальные.
конечно, это известный принцип коллективной ответственности, и... коллективного оправдания. Праведники есть в каждом поколении, и частично благодаря их заслугам Всевышний оправдывает Свой народ, также, как это было при Моше, благодаря которому Б-г пощадил Израиль.

Цитата Angbor ()
Мое частное мнение я уже говорил, причина в том, что мудрецы во многом замудрились и отошли от простых и понятных истин Танаха. А нести свет народам, это как-то оставили в стороне, зациклились на себе.
в последний раз призываю Вас перестать судить народ Б-жий. Именно благодаря этим "замудрившимся мудрецам" - Вы и все прочие народы получили Септуагинту, и тем самым Вам открылся доступ к, пусть и переведенному и потерявшему большую часть своего смысла, переводу Священного Писания. Народы так погрязли во тьме, что даже не способны заметить тот свет, который евреи несут в мир.

Цитата Angbor ()
Мы с вами (как мне кажется) расходимся во мнении был ли Йешуа Машиахом.
мы с Вами расходимся абсолютно во всех мнениях, увы.

Цитата Angbor ()
считаете ли вы, что Израиль как страна и как народ сейчас находится в духовном расцвете?
это же утопия. Страна никогда не в состоянии полностью находиться "в духовном расцвете". Праведники и грешники есть всегда. Поэтому, происходит равновесие.

К тому же, я же Вам уже давала ссылку: http://toldot.ru/tora/articles/articles_1097.html там вполне доступно объясняется состояние поколения перед приходом Машиаха. Если бы Вы прислушивались к оппонентам, то подобные вопросы отпали бы сами собой.

Тем более, что Вы пишете:
Цитата Angbor ()
И мне кажется, то, чем мы занимаемся, помогает нам совместно возрастать в понимании Писания.
мудрецы Торы (современные), которые годами исследуют Писание в оригинале, достойны изучения их трудов в гораздо большей степени, чем какие-то самозваные пасторки или, даже, представьте себе, авторы Нового завета.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AngborОтправлено в: Среда, 03 Июня 2015, 17:40 | Сообщение № 71

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Cum principia negante non est disputandum - это в обе стороны, не в смысле только к вам.
Цитата
мы с Вами расходимся абсолютно во всех мнениях, увы.
До сих пор не могу понять, почему Танах в прямом толковании для вас не аргумент.
Я думаю мы с вами тут подошли к границе, за которой продолжать дискуссию бесполезно. К великому счастью, через секунду после смерти мы оба будем знать, кто ошибался и кто нет.
Остается только благословить вас и ваш форум.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 03 Июня 2015, 21:50 | Сообщение № 72

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
Cum principia negante non est disputandum
и то верно. Какой смысл дискутировать с человеком, который абсолютно уверен в своей правоте, и насильно навязывает ее окружающим, забывая, что errare humanum est.

Цитата Angbor ()
Я думаю мы с вами тут подошли к границе, за которой продолжать дискуссию бесполезно.
не удивительно, миссионерская пропаганда тут не работает. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Андрей(ка)Отправлено в: Суббота, 04 Июля 2015, 22:44 | Сообщение № 73

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
И все-же, в чем-то он прав. smile

Я про 
Цитата Angbor ()
мудрецы во многом замудрились


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
 
RecalcitrantОтправлено в: Вторник, 28 Июля 2015, 11:47 | Сообщение № 74

Постоянный участник
Сообщений: 466
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
На мой взгляд, главная проблема для христианских миссионеров - это учение о непорочном зачатии Машиаха. Зачем приводить родословные плотника Иосифа, если он не отец Назарянина? Как может "рожденное от Духа Святого" быть при этом "от семени Давида, по плоти" ?

Удивительно, что христиане не видят всей нелепости этого догмата! Хотя, есть и прозревающие. Например, выдающийся библеист Д.В.Щедровицкий...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ПинхасОтправлено в: Суббота, 15 Августа 2015, 03:48 | Сообщение № 75

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Зачем приводить родословные плотника Иосифа, если он не отец Назарянина? Как может "рожденное от Духа Святого" быть при этом "от семени Давида, по плоти" ?Удивительно, что христиане не видят всей нелепости этого догмата! Хотя, есть и прозревающие. Например, выдающийся библеист Д.В.Щедровицкий...

     Вы совершенно правы. Догмат - нелепый. Опровержение ему есть в самом же Новом Завете. И Ваш аргумент насчет родословия работает, но есть и другие аргументы. Вот, пожалуйста: "А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире" (I Иоан. 4, 3). "Пришедшего во плоти" - значит вполне такого же, как и мы, в смысле плоти. А не с "наполовину божественной плотью", как учат традиционные христиане, ибо наполовину, по их мнению, его плоть была прямо от Бога. В общем, тут тонкий баланс. Если христианин внутренне дрейфует в сторону обожествления плоти Иисуса и обожения собственной плоти через "причастие", "вкушение плоти Иисуса", он неизбежно подпадает под действие духа антихриста, посланца сатаны. Если же дрейфует в сторону практического воплощения идеалов добра и Света, и видит в Иисусе прежде всего праведника, посланца Божьего, сострадавшего и помогавшего страждущим, и старается поступать так же, то он - блажен. Что же касается взглядов Д. В. Щедровицкого, то я придерживаюсь близких ему взглядов, и могу предложить две притчи, вполне Щедровицким одобренные, на тему роли Иисуса Христа по отношению к еврейскому и другим народам: "Притча об Источнике и народе садоводов", "Притча о жаждущих". А чтобы не возникало сомнения о моей  принадлежности и моих чувствах к еврейскому народу, вот моя новелла "Еврейская симфония".
     Основные идеи "христианской теологии" Щедровицкого:
     1. Адам был коллективной личностью с единым сознанием. Одно из доказательств сего - речь Премудрости:
============= Притч. 8, 31 ==============
30  тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31  веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.

=====================================
     Радоваться Премудрость могла "с сынами человеческими" только в раю, потом радоваться было уже особо нечему. Но в раю вроде был только Адам из "сынов человеческих". Значит, он был коллективной личностью, и с множеством "сынов человеческих", составлявших эту коллективную личность, и радовалась Премудрость. Похожего мнения о "коллективной личности" Адама придерживается каббала, многие еврейские мистики.
     2. Мы все были в составе этой коллективной личности до грехопадения, составляли с ней единое целое, после грехопадения сия коллективная личность Адама распалась на всех нас. В составе этой коллективной личности была одна выдающаяся личность - как бы "голова". Именно эта "голова" и несла основную ответственность за грехопадение, ибо именно она принимала решение о "вкушении с древа познания".
     3. Эта "головная личность" Адама имела семь воплощений: Адам после изгнания, Аарон, Иаков, Давид, Исайя, Зоровавель, Иисус Христос. По учению Евангелия, Иисус Христос был непорочен и послушен Богу от рождения.  Однако Павел пишет: "Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию" (Евр. 5, 8) Значит, он не всегда был послушен Богу, и за это имел страдания. Когда же? Да вот в этих предыдущих воплощениях. Про очень серьезные грехи Адама, Аарона и Давида мы знаем... И страданий на их долю выпало предостаточно...
     4. Эта "головная личность", воплотившаяся в Иисусе Христе, осознав весь спектр последствий от ее "решения о вкушении" в раю, вполне резонно взяла на себя ответственность за все грехи человечества, и оказалась после распятия тела Иисуса в аду, откуда и была Богом выведена вместе с огромным сонмом душ, находившихся там со времени потопа:
============== I Пет. 3, 21 ================
19  которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20  некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

======================================
     5. После выведения из ада и воскресения Иисус становится проводником воскрешающей силы Божьей не только для себя, но и для других, духовным центром собирания и воскрешения той коллективной личности, которая была в раю. И с этими возвращающимися в первоначальное состояние душами Премудрость Божия опять радуется, как радовалась тогда... Еще она носит имена Творящее Слово Божие, Сын. В каббале "Сыном" называют "тиферет", красоту Божьего Замысла о Творении, воплощающуюся во множестве форм Творения. Насколько возможно, этот Божественный Сын, ипостась Божия, жил в Иисусе, как в храме еще во времена его плоти, тем более - после воскресения. На момент распятия, правда, было расставание, о чем Иисус и сетовал горько, умирая. Иисус был пророком Сына, часто Сын говорил его устами, потому Иисуса и принимали многие за Бога (и до сих пор принимают), но эти речи Бога говорил через него Сын, собственно и являющийся одной из ипостасей Бога.
     Почему такие горькие плоды "христианизации язычников"? Потому что если в Иисусе воплотилась головная часть исходного Адама, то в целом в еврейском народе - души, бывшие сердцем Адама. Они-то и должны были составить вместе с Иисусом основу для восстановления,  воскрешения человечества. Произошло это только отчасти. БОльшая же часть язычников сама стала все это осваивать. Освоение это, однако, сразу пошло не по тому пути. Иисус сказал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5, 17) В нарушение этого принципа народилось и стало развиваться христианство, отвергающее Закон в целом. Отсюда и все непотребства.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 15 Августа 2015, 03:59
 
RecalcitrantОтправлено в: Вторник, 18 Августа 2015, 13:28 | Сообщение № 76

Постоянный участник
Сообщений: 466
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
Если же дрейфует в сторону практического воплощения идеалов добра и Света, и видит в Иисусе прежде всего праведника, посланца Божьего, сострадавшего и помогавшего страждущим, и старается поступать так же, то он - блажен.

Согласен.

Цитата
Что же касается взглядов Д. В. Щедровицкого, то я придерживаюсь близких ему взглядов


Если не ошибаюсь, Дмитрию Владимировичу близки взгляды Нестория на природу Христа:

"От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя.Мария родила только человека, в котором воплотилось Слово; она родила человеческое орудие нашего спасения. Слово приняло плоть в смертном человеке, но само оно не умирало, а, напротив, воскресило и того, в ком воплотилось".

Цитата
Эта "головная личность" Адама имела семь воплощений: Адам после изгнания, Аарон, Иаков, Давид, Исайя, Зоровавель, Иисус Христос.


Пинхас, откуда "дровишки" ?

Цитата
Иисус был пророком Сына, часто Сын говорил его устами, потому Иисуса и принимали многие за Бога (и до сих пор принимают), но эти речи Бога говорил через него Сын, собственно и являющийся одной из ипостасей Бога.


А вот из ответа Д.В.Щедровицкого:

Один из наиболее удачных образов «соотношения Ипостасей», предложенных ранними толкователями, — это, как мне представляется, образ Солнца, его света и тепла. Свету уподобляется Логос (= Сын), Который есть «Свет истинный», Он «рождается от Отца»; теплу — Дух, Который «взращивает и согревает» всё сотворённое, подобно солнечному теплу, Он «исходит от Отца».


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 18 Августа 2015, 14:31 | Сообщение № 77

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Очень жаль, что тема скатилась к обсуждению христианского Иисуса...

Перефразирую свои же слова, которые я написала в книге. На мой взгляд, ключевая христианская идея абсурдна: "бог принес себя в жертву самому себе чтобы искупить у себя-же грехи всего человечества"... Подобный подход чисто языческий, и абсолютно антагонистичен иудейскому, который заключается в том, что человек своими силами (не без помощи Творца, конечно) должен исправить себя и весь мир.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 18 Августа 2015, 14:31 | Сообщение № 78

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я вижу так. Образ Машиаха можно увидеть в жизни таких замечательных людей как: Иосиф, Моисей, Давид (еще сделает). Это главные Мессианские персонажи ТаНаХа.
Иосиф принес избавление сперва язычникам, потом своим братьям от уничтожения. Дал им возможность, волею Божией, наследовать благословения, "умерев" за них.
Моисей принес Учение, с помощью которого можно получить "наставление в вере" и приблизиться к Богу, чтобы ходить в праведности и святости Истины.
Давид, придя, установит Царство процветания и мира в Израиле и на Земле.
Это коротко.

Чуть позже я постараюсь скопировать кое-какие мысли про Машиаха Бен Йосефа.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 18 Августа 2015, 14:31 | Сообщение № 79

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
ИЗ ПИСЕМ РЕБЕ

«И была земля хаотична и пуста, и тьма над бездною, и дух Вс-вышнего над водами».

«...дух Вс-вышнего над водами – это дух Машиаха», – сказано в Мидраше. С начала сотворения мира, до сотворения человека, и тем более, до дарования Торы, – в мире присутствует дух Машиаха!

Два этапа Избавления: первый, естественный, и второй, чудесный, ожидают нас. Сегодня мы еще не удостоившись первой стадии освобождения, когда будет снят с нас гнет народов, но в природе материального мира не произойдет изменений. Но и в этих условиях мы обязаны вглядываться во вторую его стадию – эпоху чудес, возвышающихся над природой: например, воскресение мертвых.

Это относится не только к ожиданию Машиаха, «в сердце», но и к практическому служению Вс-вышнему.

Ожидание первого периода дней Машиаха, когда «не будет ни голода, ни войны», дает силы для служении Вс-вышнему в галуте, уничтожает преграды, словно Избавление уже началось.

Ожидание второго периода Избавления – времени «чудес из чудес» поднятых над природой, – позволяет еврею достичь еще более высокой формы служения – освобождения от ограничений, налагаемых природой.

Сотворенному миру суждены шесть тысяч лет – в соответствии с шестью днями Творения. Намек на это мы находим в книге псалмов царя Давида в стихе: ибо тысячи лет в глазах Твоих, как день вчерашний, проходящий. В книге «Ор гаХаим» сказано: «Шесть тысячелетий подобны шести дням Творения, – шесть суток, состоящих из ночи и дня: «И был вечер, и было утро...»

Пятьсот первых лет каждого тысячелетия ночь, пятьсот последних – день.

Получается, что «утро шестого тысячелетия» – его рассвет – начался в 5500 году от сотворения мира.

Изгнание сравнивается с ночью, а освобождение – с днем. Утро шестого тысячелетия – рассвет Избавления.

Если посмотрим на календарь, полдень шестого тысячелетия уже пройден.

«И не встанет пророк в Израиле, больше Моше»

Описывая Машиаха Рамбам говорит:

«Машиах будет -... великим пророком, близким по уровню к Моше-рабейну».

Таким образом, Рамбам подчеркивает, что, как пророк, Машиах будет лишь приближаться к Моше, и как сказано в Торе: «...не встанет более пророк в Израиле, как Моше»

Однако пророк Иешиягу говорит о Машиахе: «...уразумеет раб мой, поднимется и превознесется и возвысится чрезвычайно!» А комментаторы Мидраш говорит:

«поднимется» – над Авраамом,

«превознесется» – над Моше,

«возвысится» – над ангелами служения».

Следует ли из сказанного, что Машиах превзойдет также и Мойше-рабейну?

По пророческому дару никто не может сравниться с Моше. Недаром Моше называется «Учителем всех пророков». Во всех же других областях – царстве, знании Торы и так далее – Машиах превзойдет всех. Поэтому именно он будет учить Торе весь народ, даже праотцов Авраама, Ицхака и Яакова, и самого Моше-рабейну!

Источник



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » МИССИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА » Мессия - Машиах » Давайте поговорим о Машиахе (самые смелые и необычные идеи)
Страница 4 из 4«1234
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz