[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 16 из 17«1214151617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 19:39 | Сообщение № 301

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое
В контексте того, что писал Иоанн, нужно понимать, что любовь это и есть исполнение. Т.е. доказательство любви реальное это исполнение воли того, кого любишь, в данном случае, заповедей. Не соблюдение ПОТОМУ ЧТО любишь, а соблюдение как СУЩНОСТЬ любви. Ведь сущность любви это не эмоции, а поступки. Если кто-то говорит, что любит, а поступает некрасиво, то разве это любовь?  И, напротив, даже если кто-то говорит, что ненавидит, а делает все для восполнения потребностей и заботы, то разве это не любовь? Так и евреи: если евреи говорят, что не верят в Иисуса, а на самом деле исполняют заповеди, о которых он говорил, то разве это не любовь к Иисусу?
Об этом и написано:
Цитата MESHULAM ()
Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его
Вот определение любви к Б-гу. Вполне еврейское. Любовь к людям - наше исполнение заповедей Б-га по отношению к ним.
Цитата kred ()
То есть в мире не существовало не женатого еврея... Ну что ж, полагаю что Вы знали что говорили
Я сказал "прецедент". Не было такого еврея, на которого посмотрели бы остальные, и сказали: смотрите, он не женат, значит и мы тоже будем. Нет. Обычно это считалось трагедией. В других народах такой нормы, конечно, нет. Там даже "геи" есть, как Вы негде упомянули.
Цитата kred ()
На данном этапе меня не интересует что было ДО! Мы говорим о том что говорит закон.
Стоп! Вас же интересует что было ПОСЛЕ? Вы сами сказали: как же СЕЙЧАС, когда Храма нет. А как было когда его НЕ БЫЛО? Это ответ на один и тот же вопрос.
Цитата kred ()
и очистит его священник от греха его
"Очистит от греха" и простит, по Вашему, одно и то же? Значит, войти в королевский зал и быть королем, например, одно и то же. На каком этапе Б-г прощает?
Цитата kred ()
5 Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил,6 то пусть принесет Господу за грех свой...  и очистит его священник от греха его.

Очищение от греха на иврите тот же глагол, что и прегрешение. Т.е. это одно и то же слово с двумя противоположными значениями (для иврита - норма, понимается по контексту). Например, "искоренять", звучит, что-то типа "коренять")) Есть и другие примеры. "Прегрешение" производит некое воздействие на человека и окружающих. А "разгрешение" отменяет эффект этого воздействия. Как именно это происходило, я не знаю. Потому что примеров этого сейчас, я думаю, мы не видим. Грех буквально отменялся. Как будто его не было и не было его последствий. Притом, слово "грех" - "хэт" -, не про всякий грех говорит, но именно про поступки, корень которых кроется в ошибочных суждениях человека, приведших к нарушению воли Творца. Как в случае с Давидом, например, где он использует это же слово, очищать от греха.
Цитата kred ()
зачем ЗАКОН говорит о необходимости её принесения, и в её результате очищения от греха
Если человек грязный, то идет мыться в душ, в ванну. А если воды нет, то он ищет другой способ, например, помоется в пруду, использует влажные салфетки.
Другими словами, ТАМ НАВЕРХУ позаботятся о человеке, если он сам того желает, даже если "вода" в дефиците.
Человек не может дать сам себе воду или придумать ее, если ее "отключили за неуплату". Это не отменяет возможности и необходимости мыться, и не говорит от том, что водоснабжение больше не нужно)
Цитата kred ()
Это понятно, вопрос в другом: сколько раз,  до Нового Года приезжать будете?
Никто меня ни ограничил в этом. Ведь и Илию, из того, что мы знаем, не ограничили в этом. А Иисусу кто запретил являться?
Цитата kred ()
Вы не верите что Он Мессия. А раз так, значит он обманщик. Хотел обмануть еврейский народ. Какая там может быть любовь...
Про "любовь" я объяснил выше. А про Мессию: так разве он хотел, чтобы его признали Мессией? Он, судя по Новому Завету, всячески избегал такого признания. Хотя, свидетельства противоречивы. В одном месте так, в другом - иначе. В итоге, он так и НЕ СТАЛ Мессией. Не реализовался как Мессия. Разве с этим можно спорить? Ведь Машиаха можно признать, по еврейскому учению, только ПОСТ ФАКТУМ. Только после того, как будет доказано, что да, это он. Учение о Машиахе оно ведь полностью из Устной Торы. В ТаНаХе нет ни одного место, где ПРЯМЫМ текстом были бы сформулированы тезисы о нем. Это нововведения Мудрецов. Их откровения. Они установили критерии, а не Новый Завет.
Цитата kred ()
Он говорит что бы человек не любил мир сотворённый человеком, отвернувшимся от Бога.
Тоже двусмысленно. Если Вы имеете в виду нееврейскую цивилизацию, в которой есть девиации от замысла Творца, то для еврея любить эти девиации как поедать собственные фекалии - вообще не придет в голову. С другой стороны, еврей во всех проявлениях человечества может и должен извлекать божественный свет, даже если "творцы" его, вроде бы, далеки от Б-га. Если человек живет в соответствии с Торой, то он в принципе не может "любить мира", ведь он измеряет все Божественным мерилом, которое в его душе.
"Возлюбить нынешний век", - вернемся к началу этой темы, - и "любить мир" это совершенно разные вещи.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 20:49 | Сообщение № 302

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Вот определение любви к Б-гу. Вполне еврейское. Любовь к людям - наше исполнение заповедей Б-га по отношению к ним.
Хорошо.

Иоан.6:29
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Вы веруете? Нет. 
Цитата MESHULAM ()
Я сказал "прецедент". Не было такого еврея, на которого посмотрели бы остальные, и сказали: смотрите, он не женат, значит и мы тоже будем.
Ну где и кто сказал  - "значит и мы не будем"?  Говорилось о личном выборе человека, а не о подражании кому то. 
Цитата MESHULAM ()
Стоп! Вас же интересует что было ПОСЛЕ? Вы сами сказали: как же СЕЙЧАС, когда Храма нет. А как было когда его НЕ БЫЛО? Это ответ на один и тот же вопрос.
То что меня интересовало, я спросил вполне ясно и прямо: 4 гл. Левит, ясно говорит о тех действиях которые должен совершить человек для очищения и прощения: он должен принести жертву. Само собой что до этого он должен всё ясно осознавать и покаяться внутренне. Но прощение, как написано, после принесения жертвы. 

Так согласно закона, должен был человек принести жертву за грех или нет?
Цитата MESHULAM ()
"Очистит от греха" и простит, по Вашему, одно и то же? Значит, войти в королевский зал и быть королем, например, одно и то же. На каком этапе Б-г прощает?
Послушайте, мы не обсуждает что по моему а что нет. Я процитировал стих из Левит. Говорящий о том что жертва нужна. Так это или нет? Ответе на то что я спрашиваю, а не уходите в "одно и тоже" Одно или нет, это вопрос другой.
Цитата MESHULAM ()
А Иисусу кто запретил являться?
Думаю ни кто. Только с чего Вы решили, что он обязан Вам явится... Старый вопрос атеистов: если Бог есть, то почему он не явится открыто? Все Его увидят, все поверят, и настанет Царствие Божие. Почему Же Бог Не явит Себя лично?
Цитата
В итоге, он так и НЕ СТАЛ Мессией.
Хорошо, разговор на эту тему у нас с Вами абсолютно ни к чему не приведёт.
Повторю: я бы действительно поговорил с Алексом, что бы он мне, ответил на эти вопросы. Потому что я ноль по сравнению с ним по знанию и Танаха и устного учения о Мессии. Ну конечно если я действительно хотел бы, знать его мнение, а не просто утверждал что всё не правда потому что не правда...
Цитата MESHULAM ()
С другой стороны, еврей во всех проявлениях человечества может и должен извлекать божественный свет, даже если "творцы" его, вроде бы, далеки от Б-га.
Ой, вы так говорите, как будто современный Израиль является образцом Божьего творения. То что он "должен" не значит что так оно есть. Набрёл я как то случайно на выложенные фотографии девушек евреек военослужещих, в таком виде, что и не скажешь армия это или бордель. Да и не только это. Так что должно быть и есть... Израиль сейчас светское, а не теократическое государство и этим всё сказано.
Цитата
"Возлюбить нынешний век", - вернемся к началу этой темы, - и "любить мир" это совершенно разные вещи.
А на мой взгляд это всё об одном и том же только разными словами и описаниями. Послания писали всё таки живые люди, а не компьютерная программа не способная мыслить отвлечённо.
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 21:38 | Сообщение № 303

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.Вы веруете? Нет.
 Верую! В Мошэ Рабейну, которого Он послал! А Вы думали о ком речь?)
Цитата kred ()
Говорилось о личном выборе человека, а не о подражании кому то.
Такого еврейское мировоззрение не знает. Личный выбор это быть "gay" или "straight", простите - Вы первым начали). А следовать замыслу Творца к этой категории не относится. О подражании я уже упоминал: даже Новый Завет говорит "подражайте", т.е. будьте подобны, следуйте примеру. А пример для всего человечества - Адам. Если человек может следовать, он должен. Если не может: это печально. Это НЕ ШТАТНОЕ состояние человека. Говорится даже, что человек без супруга или супруги не называется человеком.
Цитата
Genesis 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Как поется в песне, "я наполовину человек".)
Цитата kred ()
Так согласно закона, должен был человек принести жертву за грех или нет?
Согласно закона, за него должны были принести жертву священники. Как я и написал. Сам человек, в отличие от язычества, не может принести жертву как и когда ему вздумается. Он отдавал приношение, животное или растительное, из того, что имел в собственность священников, а они уже в свою очередь делали с этим то, что заповедал им делать Б-г. Часть сжигалось на жертвеннике, часть сливалось в землю, часть съедалось когенами и их семьями. Как по Вашему, если кто-то съедает подаренную мной еду, это приносит мне прощение, а ?
Цитата kred ()
Говорящий о том что жертва нужна
Нет. Это инструкция для когенов. ЛИЧНО МНЕ она ничего не говорит делать. Если будет стоять Мишкан с действующей чередой священников, тогда я смогу отдавать животных когенам. ЗАМЕТЬТЕ: в общественных жертвах - от имени всей общины - я бы даже вообще лично не участвовал, разве что косвенно своим имуществом, и тем не менее она искупала бы мой грех! Понимаете о чем я?  Что искупало грехи Авраама, например? Жертвы, которые он приносил?
Цитата kred ()
Все Его увидят, все поверят, и настанет Царствие Божие. Почему Же Бог Не явит Себя лично?
С Машиахом все наоборот: он обязан себя явить миру открыто, чтоб все поверили. Иначе, он не Машиах. ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Если что-то не лает и не кусается, то это не собака.
Цитата kred ()
современный Израиль
Ну разве ж я про современный Израиль ("хилони") говорил? Я говорил про верующих религиозных евреев. Про общины таких евреев. Не обязательно "хареди".

Цитата kred ()
А на мой взгляд это всё об одном и том же только разными словами и описаниями. Послания писали всё таки живые люди, а не компьютерная программа не способная мыслить отвлечённо.
А где же контекстуальное мышление? Не говоря уже о том, что Павел и Иоанн писали вообще о разном и по-разному. Если "любить" этот мир, век - как угодно - это продолжить жизнь в этом мире, пользуясь благами этого мира, то сам Павел пользовался ими, судя по книге Деяний. Но, будучи в тюрьме, уже о такой любви сказать было сложно. А вот его соратники не смогли нести это бремя. И ушли. Он их не осудил. Просто они предпочли - возлюбили - этот век, эту жизнь, а Павел ждал жизни века грядущего. Я так это вижу. В любом случае, спросить не у кого как правильно)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:16 | Сообщение № 304

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Подбор стихов из Танаха, показывающих, что прощение без жертвы это НОРМА иудаизма:

Прощение грехов по желанию/молитве праведников:

Прощение грехов по желанию/молитве праведников:
Gen 20:7 теперь же возврати   жену   мужу  , ибо он пророк   и помолится   о тебе  , и ты будешь     жив    ; а если не возвратишь  , то знай  , что непременно   умрешь   ты и все твои.

Exo 10:17 теперь   простите   грех   мой еще раз и помолитесь   Господу   Богу   вашему, чтобы Он только отвратил   от меня сию смерть  .
10:18 Моисей вышел   от фараона   и помолился   Господу  .

Numbers 11:1 Народ   стал     роптать       вслух   Господа  ; и Господь   услышал  , и воспламенился   гнев   Его, и возгорелся   у них огонь   Господень  , и начал     истреблять     край   стана  .
2 И возопил   народ   к Моисею  ; и помолился   Моисей   Господу  , и утих   огонь

Numbers 21:7 И пришел   народ   к Моисею   и сказал  : согрешили   мы, что говорили   против Господа   и против тебя; помолись   Господу  , чтоб Он удалил   от нас змеев  . И помолился   Моисей   о народе...
21:9 И сделал   Моисей   медного   змея   и выставил   его на знамя  , и когда змей   ужалил   человека  , он, взглянув   на медного   змея  , оставался     жив

1Sa 2:25 если согрешит   человек   против человека  , то помолятся   о нем Богу  ; если же человек   согрешит   против Господа  , то кто будет ходатаем   о нем? Но они не слушали   голоса   отца   своего, ибо Господь   решил   уже предать     их смерти    .

1 Samuel 12:19 И сказал   весь народ   Самуилу  : помолись   о рабах   твоих пред Господом   Богом   твоим, чтобы не умереть   нам; ибо ко всем грехам   нашим мы прибавили   еще грех  , когда просили   себе царя  .
20 И отвечал   Самуил   народу  : не бойтесь  , грех   этот вами сделан  , но вы не отступайте   только от   Господа   и служите   Господу   всем сердцем   вашим
21 и не обращайтесь   вслед   ничтожных   богов, которые не принесут     пользы     и не избавят  ; ибо они - ничто  ;
22 Господь   же не оставит   народа   Своего ради великого   имени   Своего, ибо Господу   угодно   было избрать   вас народом   Своим;

1 Kings 8:35 Когда заключится   небо   и не будет дождя   за то, что они согрешат   пред Тобою, и когда помолятся   на месте   сем и исповедают   имя   Твое и обратятся   от греха   своего, ибо Ты смирил   их,
36 тогда услышь   с неба   и прости   грех   рабов   Твоих и народа   ТвоегоИзраиля  , указав   им добрый   путь  , по которому идти  , и пошли   дождь   на землю   Твою, которую Ты дал   народу   Твоему в наследие.

2 Chronicles 30:19 Но Езекия   помолился   за них, говоря  : Господь   благий   да простит   каждого, кто расположил   сердце   свое к тому, чтобы взыскать   Господа   Бога  , Бога   отцов   своих, хотя и без очищения   священного  !
20 И услышал   Господь   Езекию   и простил   народ

Psalms 32:5 (31:5) Но я открыл   Тебе грех   мой и не скрыл   беззакония   моего; я сказал  : „исповедаю   Господу   преступления   мои", и Ты снял   с меня вину   греха   моего.
6 (31:6) За то помолится   Тебе каждый праведник   во время   благопотребное  , и тогда разлитие   многих   вод   не достигнет   его.

Везде прощение связано с отменой гибели, исцелением, спасением от бед.
Поэтому, нет. Жертва НЕ НУЖНА, как ответ на Ваш вопрос.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:22 | Сообщение № 305

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Верую! В Мошэ Рабейну, которого Он послал! А Вы думали о ком речь?)
А я думал о Путине речь...
Цитата MESHULAM ()
Личный выбор это быть "gay" или "straight", простите - Вы первым начали).
Безусловно и только в этом? Значит ли это что Вы ушли из христианства не потому что это был Ваш личный выбор, а потому что просто последовали чьему то примеру?
Цитата MESHULAM ()
Говорится даже, что человек без супруга или супруги не называется человеком.
Да, так говорят... но жизнь всё таки не единственное чёрное или белое, есть ещё и полутона. А у Вас получается что главное это следовать букве, и гори всё синим пламенем. Не думаю что Всевышнему такое надо...
Цитата MESHULAM ()
Согласно закона, за него должны были принести жертву священники. Как я и написал.
Ну так я и сам это написал. Опять не о том...
Цитата MESHULAM ()
Как по Вашему, если кто-то съедает подаренную мной еду, это приносит мне прощение, а ?
А ни как по нашему. Мы не разбираем суть, жертвоприношений. У меня вопрос другой. Для Вас же Важна буква закона: сказано что "то человек без супруга или супруги не называется человеком.", значит обязан
женится и точка.
Так вот СКАЗАНО, что человек должен принести жертву за грех. И ТОГДА БУДЕТ ПРОЩЁН. Или у Вас: тут читаем, а тут жирное пятно - рыбу заворачивали?
Цитата MESHULAM ()
Нет. Это инструкция для когенов. ЛИЧНО МНЕ она ничего не говорит делать.
А, ну ясно так и буду впредь говорить по этому вопросу -  MESHULAM объяснил, что простой человек не должен был ПО ЗАКОНУ, осознав свой грех брать назначенное по закону животное и приводить его в храм, что бы там священник принёс это животное в жертву. Он получал прощение и без этого. Жертву за свои грехи должны были приносить лишь священники. Всё понял.

Только в таком случае, лично Вам, Всевышний вовсе не говорил что не женится это не хорошо. Это он сказал лишь КОНКРЕТНО АДАМУ. Так что перестаньте доказывать что Иисус по этому вопросу был не прав.
Цитата MESHULAM ()
С Машиахом все наоборот: он обязан себя явить миру открыто, чтоб все поверили.
Так Он и явил Себя. Уже 2000 лет назад. Если Вы решили что Он должен непременно явится лично Вам... ну что только люди не решают, что им должны...
Цитата MESHULAM ()
Я так это вижу. В любом случае, спросить не у кого как правильно)
Хорошо. Вы видите так, я вижу иначе, спросить не у кого, так что не будем доказывать что кто то из нас видит не правильно.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:43 | Сообщение № 306

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Значит ли это что Вы ушли из христианства не потому что это был Ваш личный выбор, а потому что просто последовали чьему то примеру?
Разумеется, следовал! Мои пример - Авраам Авину! Он ушел из удобной ему религии туда, куда направлял его Всевышний. На поиски истины.
Цитата kred ()
Так вот СКАЗАНО, что человек должен принести жертву за грех. И ТОГДА БУДЕТ ПРОЩЁН
Так не сказано. Это Ваш комментарий. А выше я уже привел подборку стихов ТаНаХа как оно было в реальности.
Цитата kred ()
Жертву за свои грехи должны были приносить лишь священники
И за свои, и за грехи народа - ведь они священники - посредники перед Всевышним. Так написано в Торе. Место священника мог занять, например, пророк (как в случае, с Илией, но это исключение, обусловленное спецификой деятельности пророка)
Цитата kred ()
что простой человек не должен был ПО ЗАКОНУ, осознав свой грех брать назначенное по закону животное и приводить его в храм, что бы там священник принёс это животное в жертву.
Я так и написал (без слова "не"). Осознавал. Брал. Приводил. Но жертва была нужна НЕ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ. Стихи из Танаха это подтверждают. Это суверенное решение Всевышнего, как ответ на ходатайство праведного.
Цитата kred ()
Только в таком случае, лично Вам, Всевышний вовсе не говорил что не женится это не хорошо. Это он сказал лишь КОНКРЕТНО АДАМУ
Нет. Законы, связанные с менструацией, ко мне тоже что ли должны относиться, в соответствии с такой "логикой"? Да будь я даже когеном, я бы не должен был приносить жертвы: Б-г не требует невозможного и заповедь не считается неисполненной, если ее в принципе невозможно исполнить.
А то, что МОГУ, я, в принципе, в том или ином случае, обязан. Так со всеми заповедями.
Цитата kred ()
Так Он и явил Себя. Уже 2000 лет назад
Критерии Машиаха знаете? Вот один из них:
Цитата
Критерии прихода Машиаха в ТанахеПонятие прихода Машиаха введено пророками древнего Израиля. Таким
образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией,
то следует проверить, совершил ли он то, что древнееврейские пророки
ожидают от Мессии.
С точки зрения иудаизма, в Танахе главным критерием прихода Машиаха является пророчество Исайи, который указывает, что дни пришествия Машиаха будут эпохой межнациональных и социальных перемен:
И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не
будут больше учиться воевать.

(Ис.2:4)
Тем самым, согласно библейским пророчествам, во времена Машиаха
прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди,
наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и
духовному совершенствованию.

Исполнил ли это Иисус? Если что-то не лает и не кусается, это по определению - по крайней мере, на нынешний момент, - не собака.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 07:25 | Сообщение № 307

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Нужна ли жертва для прощения? Автор (предположительно, Павел) послания к Евреям считает, что да!
Цитата
Hebrews 9:22 Да и   все   почти   по   закону   очищается   кровью  , и   без   пролития     крови     не   бывает   прощения

Как мы увидели из подборки стихов, далеко не все!
А теперь посмотрим что же думал по этому поводу Иисус. Возможно ли прощение "просто так"?

Цитата
Mark 2:5 Иисус  , видя   веру   их  , говорит   расслабленному  : чадо  !прощаются   тебе   грехи   твои  .
Цитата
Luke 5:20 И   Он, видя   веру   их  , сказал   человеку   тому  : прощаются   тебе   грехи   твои
Цитата
Luke 7:47 А потому     сказываю   тебе  : прощаются   грехи   ее   многие   за   то, что она возлюбила   много  , а   кому   мало   прощается  , тот мало   любит  .
48 Ей   же   сказал  : прощаются   тебе   грехи  .
Без пролития крови. У Иоанна Крестителя тоже без пролития крови:
Цитата
Mark 1:4 Явился   Иоанн  , крестя   в   пустыне   и   проповедуя   крещение   покаяния   для   прощения   грехов  .
5 И   выходили   к   нему   вся   страна   Иудейская   и   Иерусалимляне  , и   крестились   от   него   все   в   реке   Иордане  , исповедуя   грехи   свои

А вот Павла тема "крови" все никак не оставляла:

Цитата
Ephesians 1:7 в   Котором   мы имеем   искупление   Кровию     Его  , прощение   грехов  , по   богатству   благодати   Его

Цитата
Colossians 1:14 в   Котором   мы имеем   искупление   Кровию     Его   и прощение   грехов
 
Цитата
Hebrews 10:10 По   сей  -то воле   освящены   мы   единократным   принесением  тела   Иисуса   Христа...
18 А   где   прощение   грехов  , там не   нужно   приношение   за   них  .


Не то, что с иудаизмом - с евангелиями подобный взгляд не очень согласуется. Неудивительно, что были общины первых христиан, которые не принимали посланий Павла: с такими то фундаментальными противоречиями!


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 17:05 | Сообщение № 308

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Разумеется, следовал! Мои пример - Авраам Авину! Он ушел из удобной ему религии туда, куда направлял его Всевышний.
Ну-у-у, сравнили с Авраамом... Ему лично Бог  Бог сказал это сделать. Или к Вам тоже Всевышний обратился - лично?
Цитата MESHULAM ()
Поэтому, нет. Жертва НЕ НУЖНА, как ответ на Ваш вопрос.

Хорошо.

6 то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его.
7 Если же он не в состоянии принести овцы, то в повинность за грех свой пусть принесет Господу двух горлиц или двух молодых голубей, одного в жертву за грех, а другого во всесожжение;
8 пусть принесет их к священнику, и [священник] представит прежде ту [из сих птиц], которая за грех, и надломит голову ее от шеи ее, но не отделит;
9 и покропит кровью сей жертвы за грех на стену жертвенника, а остальную кровь выцедит к подножию жертвенника: это жертва за грех;
10 а другую употребит во всесожжение по установлению; и так очистит его священник от греха его, которым он согрешил, и прощено будет ему.

Что будет прощенно этому человеку, если Всевышний давно простил этого человека, по его молитве?
Цитата MESHULAM ()
Нет. Законы, связанные с менструацией, ко мне тоже что ли должны относиться, в соответствии с такой "логикой"?
Причём тут менструация? Я писал на Ваш ответ: "Это инструкция для когенов. ЛИЧНО МНЕ она ничего не говорит делать".
Ну  так я Вам и ответил, что инструкцию - не хорошо человеку быть одному, Всевышний дал Адаму, а не Вам. В соответствии с Вашей логикой.
Цитата MESHULAM ()
Критерии Машиаха знаете? Вот один из них:
Послушайте, ... Вы что серьёзно полагаете, что если придёт Мессия которого Вы, ждёте, то арабы стингеры на орала сразу перекуют? И все войны на земле сразу прекратятся? И все люди в одно мгновение станут любить друг друга?... мне даже сказать нечего...
Цитата MESHULAM ()
А теперь посмотрим что же думал по этому поводу Иисус. Возможно ли прощение "просто так"?
Посмотрел. Теперь ещё посмотрим: 

Мар.1:40
Приходит к Нему прокаженный и, умоляя Его и падая пред Ним на колени, говорит Ему: если хочешь, можешь меня очистить.
41 Иисус, умилосердившись над ним, простер руку, коснулся его и сказал ему: хочу, очистись.
42 После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. 43 И, посмотрев на него строго, тотчас отослал его
44 и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им.

То есть исцеление не освобождало от необходимости выполнить положенное по закону.

Но хорошо, я посмотрю, что Вы ответите на мой вопрос выше: что же тогда прощается после принесения жертвы.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 18:25 | Сообщение № 309

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ему лично Бог  Бог сказал это сделать
На каком то этапе - да. Вы же в курсе, что Аврам был идолопоклонником как и его отец, просто ответы, которые давала его религия не удовлетворяли. И он стал искать Того, Кто стоит за всем. В еврейской традиции много есть историй про Авраама, но с Вами их обсуждать я не стану, ибо для Вас они лишь выдумки (все, что Вы не видите в тексте и о чем говорят мудрецы).
Цитата kred ()
Что будет прощенно этому человеку, если Всевышний давно простил этого человека, по его молитве?
Сначала Вы ответьте. Я Вам привел из Танаха несколько стихов, в которых прощение никак не связано с жертвой. Значит, Всевышний простил его по молитве, нет, не его самого, а праведного человека. "Грешников Б-г не слушает" это не новинка Н.З. Вы в курсе, что когда священники приносили жертвы, они ВООБЩЕ ТО МОЛИЛИСЬ за людей. Может, именно это искупало грехи, не думаете?
Вообще, есть категория заповедей, которая называется "хок", "хуким" - их невозможно полностью рационально объяснить и осмыслить. Для большинства людей, по крайней мере. Их человек должен соблюдать просто из послушания воле Творца. Например, все, что связано с Храмом или с святостью/нечистотой, кашрутом и т.д.. Я не говорю ,что объяснения нет, просто оно недоступно. Одна из закономерностей, которую мы можем увидеть в связи с жертвами: они тесно связано с Присутствием Творца - Шехиной. Там где его нет, и жертвы не приносятся.
А прощение, как уже было показано, по молитве праведника - священника или пророка.
Цитата kred ()
Ну  так я Вам и ответил, что инструкцию - не хорошо человеку быть одному, Всевышний дал Адаму, а не Вам. В соответствии с Вашей логикой.
Ну раз, я отчасти Адам (его потомок), значит то, что относится к Адаму в какой-то степени относится ко мне. Тем более, так это и толкуют, даже Иисус ("да прилепится к жене своей" он сказал это не про Адама, а про всех людей)!
Однако, Я НЕ ЖЕНЩИНА. Я НЕ КОГЕН. Я НЕ ПРОКАЖЕННЫЙ (смотрите ниже). Я НЕ ЖИВУ В СТАНЕ ШЕХИНЫ (место, где есть Скиния или Храм). То, что относится к ним, не относится ко мне. Понятно?
Цитата kred ()
Послушайте, ... Вы что серьёзно полагаете, что если придёт Мессия которого Вы, ждёте, то арабы стингеры на орала сразу перекуют? И все войны на земле сразу прекратятся? И все люди в одно мгновение станут любить друг друга?... мне даже сказать нечего...
А Вы не верите пророку Исайе?
Цитата kred ()
То есть исцеление не освобождало от необходимости выполнить положенное по закону.
Для прокаженного - нет (напротив, обуславливало)! Смотрите выше: здесь нет прокаженных, и нет стана Шехины (а "проказа" это сверхъестественная болезнь, связанная как раз с проявлением Шехины).

Цитата kred ()
что же тогда прощается после принесения жертвы
После молитвы когена. По аналогии с теми местами из ТаНаХа. А да. "Прощаются тебе грехи твои". Ответ засчитан?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 19:26 | Сообщение № 310

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Типа Вы любите однополые браки, гей клубы и типичное прочее, созданное для наслаждения человека?
такое может придти в голову лишь христианам. А у евреев есть Тора - эталон, который определяет, грубо говоря, что можно любить, а что - нет. Поэтому, у здравомыслящего и истинно праведного (с точки зрения Б-жьего Закона, а не собственных представлений) человека не закрадется мысли ни о гей-клубах, ни о ночных клубах, ни о каких других "учреждениях". Для него они, собственно, вовсе и не "источник наслаждения".

Пс. 1 "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в Законе Господа воля его, и о Законе Его размышляет он день и ночь!".

Безусловно, у тех, кто не просто не размышляет о Законе день и ночь, но вообще отвергает его за ненадобностью, вполне могут возникнуть мысли о любви к вышеупомянутым заведениям.

В тему о жертвах: П. Полонский, "Пять этапов тшувы (раскаяния)"

"Согласно концепции иудаизма, человек оценивается прежде всего по своим делам, а не по своим словам и не по своей вере; и поэтому "тшува" - исправление грехов - это сложный поэтапный процесс, включающий, кроме раскаяния о прошлом и сожаления, еще и конкретные действия по исправлению ситуации.

Первый этап "тшувы" - это исправление на интеллектуальном уровне: человек должен признать, что он поступил неправильно. Если нарушение было публичным, то и признание должно быть сделано публично.

Вторым этапом является эмоциональный уровень: человек должен прочувствовать, насколько плох был его поступок, испытать "муки совести" при осознании тяжести его последствий.

Третий этап практический: возможное исправление этих последствий, возмещение ущерба, который был причинен пострадавшим. Если человек прошел все эти три стадии, то он, конечно, приблизился к исправлению своего греха, но этого еще недостаточно.

Самым важным является четвертый уровень - уровень реализации решения никогда больше не поступать так, как он поступил в прошлом. Только если человек в дальнейшем, даже если ему представляется возможность совершить аналогичный проступок, воздерживается от него, - тогда он действительно добился полного исправления допущенного ранее греха (и, соответственно, в иудаизме невозможна легитимация состояния, когда человек попеременно грешит и кается).

Когда существовал Храм, то был еще и пятый уровень: принесение жертвы - примирение с Богом. Однако жертва всегда была только дополнением к собственно раскаянию, жертвы сами по себе ничего не искупали. Сегодня функции жертвоприношения выполняют в какой-то мере молитвы Рош hа- Шана и Йом Кипура, но только после того, как первые четыре этапа пройдены".

===

А христиане хотят без всяких этапов, автоматом получить прощение своих грехов, потому что кто-то пару тысяч лет назад "умер за них". Что тут сказать. Хорошую религию придумали индусы... А главное - удобную.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 19:59 | Сообщение № 311

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
После молитвы когена. По аналогии с теми местами из ТаНаХа. А да. "Прощаются тебе грехи твои". Ответ засчитан?
Забыл главное место привести из Н.З.! Даже два!
Цитата
Luke 11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
Цитата
Luke 23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Прощение - после молитвы. По канонам иудаизма.
Я жду Вашего ответа: как Вы объясните противоречия посланий Павла с другими местами ТаНаХа и Нового Завета?
Цитата MESHULAM ()
Не то, что с иудаизмом - с евангелиями подобный взгляд не очень согласуется. Неудивительно, что были общины первых христиан, которые не принимали посланий Павла: с такими то фундаментальными противоречиями!


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:04 | Сообщение № 312

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Разъясню на примитивном уровне об этапах тшувы.

Возьмем заповедь о запрете свинины. Самую простую. Для тех, кто думает, что это "только для евреев": Исайя 66 "Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом. Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, — все погибнут, говорит Господь. Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою."

Согласно первому этапу: признают ли христиане (кроме адвентистов smile ), поедая свинину, на интеллектуальном уровне, что они поступают неправильно, с токи зрения Б-га? Нет.

Второй этап: испытывают ли они муки совести от поедания свинины? Нет.

Третий этап: в данном случае, он частично актуален. Поедание свинины (и любой не кошерной пищи) разрушает тонкий духовный аппарат человека, удаляя его от Б-га, культивируя дурное начало и препятствуя его исправлению. Поедание свинины наносит духовный и физический ущерб телу и душе человека. Поэтому, возмещением ущерба будет - однозначный, осознанный отказ от дальнейшего поедания. Христиане этого не осознают, и даже когда им объясняют - не принимают.

Четвертый этап: прекратить поедать свинину. Христиане на это не согласны.

Пятый этап: У христиан есть "жертва Иисуса". Но она недействительна для того, кто продолжает оставаться в беззаконии. Она не покрывает тот грех, который человек даже не осознал, не раскаялся в нем, и продолжает повторять изо дня в день. Но христиане, в данном случае, руководствуются вовсе не непосредственным учением Иисуса, а установкой Лютера: "Если благодать истинна, то преодолевайте истинный, а не фиктивный грех, будьте грешником и грешите без оглядки… Достаточно уже того, что мы распознаем среди богатств славы Божией Агнца, который несет грех мира; благодаря этому, грех не разъединяет нас, даже если бы мы прелюбодействовали и убивали тысячи и тысячи раз на дню". Против такого, конечно, не поспоришь. Только спорить им придется со Всевышним, и Ему давать отчет.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:57 | Сообщение № 313

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
В еврейской традиции много есть историй про Авраама, но с Вами их обсуждать я не стану,
Я и не просил. Только констатировал факт что Аврааму Бог сказал уйти, а Вам нет.
Цитата MESHULAM ()
Сначала Вы ответьте.  Значит, Всевышний простил его по молитве, нет, не его самого, а праведного человека. "Грешников Б-г не слушает" это не новинка Н.З.
Попробую ответить, из Танаха.

2Пар.33:9
Но Манассия довел Иудею и жителей Иерусалима до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.
10 И говорил Господь к Манассии и к народу его, но они не слушали.
11 И привел Господь на них военачальников царя Ассирийского, и заковали они Манассию в кандалы и оковали его цепями, и отвели его в Вавилон.
12 И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
13 И помолился Ему, и [Бог] преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.

Так как с тем, что Бог грешников не слушает?
Цитата MESHULAM ()
Вы в курсе, что когда священники приносили жертвы, они ВООБЩЕ ТО МОЛИЛИСЬ за людей.
Вы полагали что я думаю, что священники молились не за людей, а за животных??????????????
Цитата MESHULAM ()
Может, именно это искупало грехи, не думаете?
Да не знаю я может это, может не это... Я привёл стих из Левит, который ясно говорит о том, что последует за определёнными действиями человека. И хотел бы услышать от Вас ответ на то о чём я прошу. О других аспектах этой проблемы с удовольствием поговорю после Вашего ответа на мой конкретный вопрос.
Цитата MESHULAM ()
То, что относится к ним, не относится ко мне. Понятно?
Разумеется понятно. Но мне кажется, я ни где и не утверждал что к Вам относятся закон о нечистоте,  после рождения мальчика...
Цитата MESHULAM ()
А Вы не верите пророку Исайе?
Я не верю в такие прямолинейные толкования. Вы верите. Тут мы расходимся. Это первое. Второе это то, что в таком случае Бога представляют  в очень неприглядном свете. 
То есть получается, что Бог может мгновенно решить все проблемы человечества только лишь приходом Мессии. Прекращаются войны, все мгновенно начинают любить друг друга... Может, но не делает этого. 

А вот вот история  Н.З. отлично показала, что сам по себе приход Мессии, кардинально, мгновенно, ничего решить не может. По одной простой причине: человек сам, должен сделать выбор, человек сам, должен захотеть стать на путь добра. Но даже став на этот путь совершенно искренне, ему ещё долго надо над собой работать. А если он и не хочет всего этого?
Цитата MESHULAM ()
После молитвы когена. По аналогии с теми местами из ТаНаХа. А да. "Прощаются тебе грехи твои". Ответ засчитан?
Нет, не засчитан. Речь шла о после -  ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ.  Жертва тогда в ЗАКОНЕ, зачем? Ведь прощение по молитве?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 21:25 | Сообщение № 314

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
факт что Аврааму Бог сказал уйти, а Вам нет
ничего себе, какая "прямолинейность". Мне кажется, что даже по христианским канонам следует остерегаться выносить подобные суждения о другом человеке. Даже о самом себе редко кто сможет с полной уверенностью заявить подобное.

Что касается Авраама, если бы христиане понимали, что на самом деле означает "Иди", они бы избежали подобных казусов.

ЛЕХ-ЛЕХА: ИДИ К САМОМУ СЕБЕ

Обычно эти слова переводятся как «Выйди из (из земли своей и из отечества твоего и из дома отца твоего...)». Но буквальное их значение – «Иди к себе». Слово «идти» в контексте Торы имеет значение двигаться по направлению к высшей цели человека – к служению Творцу. И на это намекает фраза «иди к себе», то есть к сути своей души и к той конечной цели, ради которой ты был сотворен. Такая заповедь была дана Аврааму, и начало повествования передает ее смысл, ибо ему было приказано покинуть свое языческое прошлое и идти в Израиль. А в самой Земле Израиля он «двигался на юг», то есть по направлению к Иерусалиму, по направлению возрастания святости. Но затем мы неожиданно читаем: «и был голод в той стране, и Аврам спустился в Египет». Для чего этот неожиданный поворот в его духовном подъеме, в особенности если вся глава, как указывает ее название, должна, казалось бы, говорить о постоянном подъеме Авраама в направлении выполнения своего предназначения?

СПУСК ИЛИ ПОДЪЕМ?

То, что это было поворотом назад, очевидно. Путешествие в Египет означает духовную деградацию, как прямо говорит фраза из Писания: «и Аврам спустился в Египет». Причина этого путешествия («и был голод в той стране») также кажется явным сокрытием благословения Всевышнего. Тем более, что Б-г обещал Аврааму: «и я сделаю тебя народом великим, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое». Разве не странно, что едва он достиг земли, о которой говорил ему Б-г, голод заставляет Авраама покинуть ее? Один из возможных ответов заключается в том, что таково было одно из испытаний, которые Авраам должен был выдержать и доказать, что он достоин возложенной на него миссии (и Мидраш сообщает, что столкнувшись с этим труднейшим испытанием, Авраам «не сердился и не жаловался»).

Но этого объяснения недостаточно. Ибо миссия Авраама не носила личного характера – на него была возложена задача распространять Имя Б-жье и собирать тех, кто поверит в Него. Мидраш сравнивает его многочисленные путешествия с тем, как встряхивают коробочку с благовониями, чтобы их аромат распространился по всей комнате. Поэтому объяснение его спуска личными проблемами не разрешает наших затруднений. Особенно если учесть, что результат этого испытания ставил под угрозу миссию Авраама. Тот факт, что непосредственно за появлением человека, говорящего о Б-ге, следует общенациональное бедствие в виде голода, служит плохую службу распространению веры в Б-га.

Хуже того, – когда Авраам пришел в Египет, его жена Сара была силой взята во дворец фараона. И хотя последний не дотронулся до нее, все это было явным спуском от того высокодуховного пути, который, казалось, был для них предначертан. И даже еще раньше, когда они только подходили к Египту, Авраам сказал Саре: «Вот я знаю, что ты женщина красивая». Таким образом, он уже начал смотреть (хоть и только относительно его собственного высочайшего уровня) «египетскими глазами»; ведь раньше он не замечал этого вследствие высокой духовности их отношений. Так как же, несмотря на все это, может история, рассказанная в этой главе, быть историей непрекращающегося духовного восхождения Авраама к реализации своего предназначения?

ПРЕДВОСХИЩЕНИЕ ИСТОРИИ

Мы можем приблизиться к разрешению указанных противоречий, если поймем внутренний смысл известной фразы «деяния отцов служат знаком для детей их». Это не просто означает, что судьба детей отражает судьбу их праотцев. Смысл этой фразы более глубокий – то, что делают отцы, влечет за собой происходящее с их потомками. Заслуги отцов дают детям силу следовать их примеру. И в странствиях Авраама была разыграна и стала возможной последующая история сынов Израиля. Спуск Авраама в Египет предвосхитил грядущее египетское изгнание. «И вышел Авраам из Египта» – освобождение еврейского народа. И как Авраам покинул Египет «с большим количеством скота, серебра и золота», так и евреи вышли из Египта «с большим богатством». И своим спасением еврейский народ был обязан Саре – ибо, как Сара защищала себя от посягательств фараона, так и еврейские женщины хранили себя от связей с египтянами.

КОНЕЦ ЗАКЛЮЧЕН В НАЧАЛЕ

Следовательно, мы можем увидеть, что конец путешествия Авраама в Египет предсказан в самом его начале. Ибо целью путешествия был последующий выход «с большим количеством скота, серебра и золота», указывающий на способ, которым Авраам трансформировал наиболее мирские и даже языческие предметы и поставил их на служение Б-гу. В этом же заключалась и цель последующего пребывания евреев в египетском изгнании – присутствие Б-га должно ощущаться и в наиболее низком из мест. Финальный подъем уже заключен в первоначальном спуске.

В еврейской традиции есть пример, отражающий такой непрямой подход. Вавилонский Талмуд, в отличие от Иерусалимского, никогда не приходит к решению проблемы прямо. Решения достигаются путем дискуссий и диалектических рассуждений, которые, при кажущейся отвлеченности, проливают больше света на обсуждаемую проблему, чем мог бы дать прямой подход. Когда эти две книги расходятся во мнениях, всегда следуют решению Вавилонского Талмуда. Точно так же кажущиеся отклонения в еврейской истории представляют собой не уход в сторону от предначертанного пути, а способ донести свет Б-га в ранее нетронутые уголки мира как подготовку к грядущему освобождению, как его часть.

Уход Авраама в Египет был не прерыванием, а неотъемлемой частью выполнения заповеди «иди к себе», то есть двигайся к выполнению своей миссии – служению Б-гу. И поскольку судьба Авраама стала судьбой детей Израиля, то это и наша судьба. Наше изгнание, подобно его изгнанию, является подготовкой (и следовательно, частью) Освобождения. И грядущее Освобождение выведет нас на более высокий уровень в сравнении с тем, которого мы могли бы достичь без изгнания. Как сказано у пророка: «Выше будет слава грядущего Дома (то есть Храма времен Мессии), нежели слава Дома былого (то есть Первого Храма)». Изгнание, таким образом, есть неотъемлемая часть духовного прогресса; оно позволяет нам освятить нашими действиями весь мир, а не только его маленький уголок.

Могут спросить: «Где же этот прогресс? Что-то незаметно, чтобы мир становился более святым, скорее наоборот». Но такое суждение поверхностно. Мир развивается не по своей воле. Его формирует Б-жественное Провидение. То, что на поверхности выглядит как деградация, является, хотя и скрытой, частью непрерывного процесса трансформации, который мы совершаем в этом мире всякий раз, когда действуем в соответствии с Торой и волей Всевышнего. Иными словами, мир становится все более возвышенным и утонченным. Ничто не иллюстрирует эту идею более ясно, чем рассказ о путешествиях Авраама, сначала прочитанный поверхностно, а затем представленный в его истинной сути. В какой бы ситуации ни находился еврей, он пытается достичь самореализации с учетом смысла указания «Лех-Леха», «иди к себе», и, тем самым, помещает свою жизнь и поступки в перспективу Торы и начинает играть предназначенную ему роль в приближении грядущего Освобождения.

Любавичский Ребе


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 21:37 | Сообщение № 315

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Я и не просил. Только констатировал факт что Аврааму Бог сказал уйти
Вашему "ветхозаветнему" Аврааму - да. А наш еврейский праотец дошел до этого путем интеллектуальных исканий. А потом уже Всевышний с ним говорил.
Цитата kred ()
12 И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих. 13 И помолился Ему, и [Бог] преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.

Так как с тем, что Бог грешников не слушает?
Как там с контекстом то??? Дружите еще? В пределах двух стихов, хотя бы:
глубоко смирился пред Богом отцов своих
Цитата
Я привёл стих из Левит, который ясно говорит о том, что последует за определёнными действиями человека
Я тоже привел стихи (в гораздо большем количестве), которые показывают, что следует за определенными действиями людей. А именно, ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ, что линейно не связано с жертвой. 
Цитата kred ()
Речь шла о после -  ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ.  Жертва тогда в ЗАКОНЕ, зачем? Ведь прощение по молитве?
А!!! Значит, Вы допускаете, что жертва с прощением не связана таким прямым образом, как Вы написали? Тогда так и поставим вопрос: зачем нужна жертва. Жертва  ПОМОГАЕТ человеку приблизиться (жертва - корбан - по сути и значит приближение) ко Всевышнему. Помогает пройти и укорениться в этапах Тешувы - своего собственного исправления в соответствии с Замыслом Творца. Например, "принося жертву, человек должен иметь в виду, что ради исполнения воли Вс-вышнего он готов пойти на заклание, как это жертвенное животное".
Вот "официальное" мнение иудаизма, с которым я согласен:

Тора одним ударом отбросила все жестокое, безнравственное и бессмысленное, сохранив саму практику жертвоприношений как естественное стремление человека выразить благодарность Творцу и приблизиться к Нему в своих делах и помыслах. Жертва за грех приобрела совершенно иной характер и перестала быть взяткой и подкупом идолу, чтобы тот не гневался за совершенное злодеяние. Грехоочистительная жертва стала выражением сожаления за невольно совершенное преступление, так как принесение грехоочистительной жертвы в Храме допускалось только в том случае, если нарушение закона было неумышленным, произошедшим из-за незнания или по неосторожности. Условиями, позволявшими принести жертву, были также искреннее сожаление о проступке и раскаяние пред лицом Всевышнего. (Только в редких случаях принималась жертва человека, совершившего преступление умышленно. Эти исключения из общего правила приводятся в книге Ваикра, 5:1, 20-26.) Принесение жертвы не предполагалось в тех случаях, для которых Торой определено конкретное наказание. Жертва не вступает в противоречие с судом, она отступает перед ним.
Современному человеку подчас трудно осознать то плодотворное влияние, которое оказывало принесение жертв в Храме как на весь народ Израиля, так и на отдельного человека. На протяжении столетий жертвоприношение оставалось основным средством выражения религиозных чувств как всей общины, так и каждого человека в отдельности. Служение в Храме не только укрепляло связь человека с Творцом, но и преображало отношения между людьми, делая их более искренними и родственными
Наряду с этим направлением поиска объяснения многочисленных деталей закона жертвоприношений через аллегории можно выделить также и другое направление: объяснения, основывающиеся на принципе "мера за меру". Наиболее известными трудами этого направления являются комментарии Ибн Эзры и Рамбана. Основную идею, заложенную в работах комментаторов, принадлежащих к этому направлению, можно кратко объяснить следующим образом. Любое серьезное преступление пред Всевышним должно было бы наказываться смертной казнью. Даже если преступление было совершено по ошибке, испорченность, привнесенная при этом в мир, столь велика, что она сама по себе должна привести к гибели от руки Небес того, кто стал ее причиной. Однако Всевышний, по милости Своей, в случае совершения преступления по ошибке разрешил человеку принести в жертву животное, смерть которого должна стать заменой смерти преступившего закон, компенсировав ту дисгармонию, которую привнесло в мир его запрещенное действие (насчитывается 39 наиболее строгих запретов, нарушение которых по ошибке предполагает принесение жертвы).
Рамбам и Абарбанель объясняют смысл законов жертвоприношений, основываясь на совершенно другом принципе. Их подход можно назвать рационалистическим. Рамбам утверждает, что жертвоприношения были заповеданы только потому, что они были приняты у примитивных народов и сынам Израиля, только что вышедшим из Египта, было трудно отказаться от этого древнего обычая, распространенного во всем мире. Многочисленные правила принесения жертв, нарушение каждого из которых влечет за собой суровое наказание, были направлены на то, чтобы придать жертвоприношениям в Храме иную форму и иной смысл. Цель Торы, по мнению Рамбама, - постепенно (весьма вероятно, что на это потребуется несколько столетий) удалить народ от примитивных форм поклонения и привести его к высочайшей форме служения Всевышнему, которая должна быть чисто духовной. Абарбанель, анализируя труд Рамбама, находит для него существенное подтверждение в высказываниях мудрецов эпохи Талмуда. В Мидраше приводятся слова раби Леви: Заметил царь, что его сын обладает нездоровым желанием есть мясо тех животных, которые умерли своей смертью или были растерзаны хищниками. И сказал царь: "Пусть он всегда ест за моим столом. Тогда ему удастся избавиться от этого нездорового желания". Эту притчу можно отнести к сынам Израиля, которые на протяжении двух столетий жили среди египтян, были свидетелями многих идолопоклоннических обрядов и усвоили некоторые из египетских обычаев. Для них было естественным приносить жертвы на любом возвышенном месте, что легко могло привести к поклонению демонам и божествам, "хозяевам" этих мест. Тогда Всевышний сказал: "Пусть они приносят свои жертвы предо Мною в переносном Храме. И будут они спасены от опасности скатиться к идолопоклонству".
Однако эта теория не помешала Рамбаму и Абарбанелю продолжать надеяться на восстановление Храма и возобновление в нем жертвоприношений с приходом Машиаха. "Даже те законы, которые были введены авторитетами в области Торы на основе общих соображений, будут оставаться в силе. Мы не можем знать, будут ли когда-нибудь отменены некоторые из законов Торы, но мы уверены, что если когда-нибудь Тора получит новое осмысление, то это произойдет с такой же торжественностью и убедительностью, как при даровании Учения нагоре Синай. С другой стороны, возобновление жертвоприношений по тем правилам, которые указаны в Торе, может быть осуществлено только по распоряжению пророка" (М. Фредлендер).
Однако многие авторитеты считают, что с течением времени стандарты поведения и моральные нормы изменятся настолько, что необходимость принесения жертв отпадет сама собой. Ее заменит неугасимое чувство благодарности к Творцу. "Во времена Машиаха жертвоприношения прекратятся. Будет продолжаться только принесение благодарственной жертвы, которая сохранится навсегда" (Мидраш).

Цитата kred ()
Второе это то, что в таком случае Бога представляют  в очень неприглядном свете.
 И что? Какое Ему до этого дело?))
Цитата kred ()
А вот вот история  Н.З. отлично показала, что сам по себе приход Мессии, кардинально, мгновенно, ничего решить не можете
Где та "собака", которая лает и кусается? "Машиах" это еврейский термин, который адаптировали и исказили христиане, а потом еще и упрекают евреев в том, что они, де, его не узнали? wtf


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 05:30 | Сообщение № 316

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Как там с контекстом то??? Дружите еще? В пределах двух стихов, хотя бы:глубоко смирился пред Богом отцов своих
Дружу, дружу.  Я ж всё таки не просто так цитирую, а Вам, отвечаю. Так как, Вы сам, с тем что ранее пишите, дружите ещё? 

"Всевышний простил его по молитве, нет, не его самого, а праведного человека. "Грешников Б-г не слушает" это не новинка Н.З"

По молитве какого праведного человека, Бог простил Манасию? Согласно того, что вы сами мне написали.

Цитата MESHULAM ()
Тогда так и поставим вопрос: зачем нужна жертва. Жертва  ПОМОГАЕТ человеку приблизиться (жертва - корбан - по сути и значит приближение) ко Всевышнему.
Хорошо. Может это и так. Но меня всё таки интересует 4 гл. Левит. Она говорит о жертвоприношениях и связанном с ними прощением и очищением. Вы можете показать где в ней есть то утверждение что приводите Вы - жертва лишь помогает?
Цитата MESHULAM ()
Тора одним ударом отбросила все жестокое, безнравственное и бессмысленное, сохранив саму практику жертвоприношений как естественное стремление человека выразить благодарность Творцу и приблизиться к Нему в своих делах и помыслах.
То есть человек додумался до приношения жертв сам?  
Цитата MESHULAM ()
Условиями, позволявшими принести жертву, были также искреннее сожаление о проступке и раскаяние пред лицом Всевышнего.
Ну разумеется.
Цитата MESHULAM ()
Даже если преступление было совершено по ошибке, испорченность, привнесенная при этом в мир, столь велика, что она сама по себе должна привести к гибели от руки Небес того, кто стал ее причиной. Однако Всевышний, по милости Своей, в случае совершения преступления по ошибке разрешил человеку принести в жертву животное, смерть которого должна стать заменой смерти преступившего закон,
Да, разумеется я знаю о таком взгляде. Но скажите, откуда Вы знаете, что тот древний еврей принося жертву за свой грех, думал именно так? Где в Торе, об этом говорится? Думаю что ни где, это всё просто размышлеия на тему: а может итак... но может и совсем наоборот... а как правильно? а не знаем...
"Рамбам и Абарбанель объясняют смысл законов жертвоприношений, основываясь на совершенно другом принципе." Так что мой вопрос по 4 гл. Левит в силе...

 
Цитата MESHULAM ()
И что? Какое Ему до этого дело?))
Да стыдно наверное за Свой народ, который Его в таком свете выставляют. 
Ну а вообще, не о Всевышнем разговор. Не с нашими мозгами размышлять о том "Какое Ему до этого дело". Проблема в том, что дело до это тем кто слушает, такие комментарии,  им преткновения ставят. И это уже серьёзно.
Цитата MESHULAM ()
Где та "собака", которая лает и кусается? "Машиах" это еврейский термин, который адаптировали и исказили христиане, а потом еще и упрекают евреев в том, что они, де, его не узнали? wtf

Да на месте. Просто я  наконец понял: Вам объяснили, что когда придёт Машиах, то на следующее утро Вы проснётесь с величайшей любовью не только ко всем людям, но даже и к христианам. Арабы всей толпой побегут целоваться с евреями, попутно топя стингеры и шахидские пояса в море. Все миллиардеры мгновенно накупят на все свои миллиарды хлеба для голодающей Африки, а военные корпорации уже успеют перестроить свои военные конвееры на производство орал.. И всё это произойдёт  - мгновенно... Так Вам объяснили, и такого Вы ждёте. Разумеется, будучи уверенным в ТАКОМ, сценарии, Н.З. совершенно не понятен.

Ну а тут пришёл кто то, претендует на звание Мессии... а арабы стингеры не топят.... Ну что я могу сказать, оставайтесь в Вашей теории. НО только Писание говорит что процесс преобразования человека вовсе не мгновенный, он труден и долог. Да и вообще только для тех кто этого хочет. А не всем оптом...
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 06:04 | Сообщение № 317

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
По молитве какого праведного человека, Бог простил Манасию? Согласно того, что вы сами мне написали.
По молитве Менаше, который НА МОМЕНТ ПРОИЗНЕСЕНИЯ МОЛИТВЫ уже был праведным. Или Вы считаете что "праведность" это неизменная константа бытия?
Цитата kred ()
глубоко смирился пред Богом отцов своих
Разве это поступок грешника?
Цитата kred ()
Вы можете показать где в ней есть то утверждение что приводите Вы - жертва лишь помогает?
А покажите в ней ОБРАТНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ? ПОЧЕМУ ТАМ ВООБЩЕ ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ? Такое следует ИЗ ВСЕГО КОНТЕКСТА ПИСАНИЙ, а не одного этого фрагмента. Тора лаконична. Это "конспект". Мы проходили этот этап дискуссии )))
Цитата kred ()
То есть человек додумался до приношения жертв сам?
Не знаю. Каин и Авель приносили жертвы. Как додумались? Может, их папа этому научил. А он был пророком.
Цитата kred ()
Да, разумеется я знаю о таком взгляде. Но скажите, откуда Вы знаете, что тот древний еврей принося жертву за свой грех, думал именно так? Где в Торе, об этом говорится?
Где в Торе ВООБЩЕ говорится о том КТО ЧТО ДУМАЛ (когда делал)?
Цитата kred ()
а как правильно? а не знаем
Т.е. в смысле??? Многие мудрецы Тальмуда жили в эту эпоху - Второго Храма - и думаете, они не знали что делали? Они то как раз и рассказали нам,ЧТО
Цитата kred ()
древний еврей принося жертву за свой грех, думал

Цитата kred ()
Проблема в том, что дело до это тем кто слушает, такие комментарии, им преткновения ставят. И это уже серьёзно.
Вообще-то, по определению Б-г всемогущ. Т.е. вообще вообще все может. И не перед кем не отчитывается. Поэтому, кому должно быть стыдно тем, кто пристыжает.
Цитата kred ()
И всё это произойдёт - мгновенно... Так Вам объяснили, и такого Вы ждёте.
Прочтите "Конец Детства", где автор придумал, как подобный сценарий мог бы осуществиться.

Цитата kred ()
Разумеется, будучи уверенным в ТАКОМ, сценарии, Н.З. совершенно не понятен.
А какой сценарий Нового Завета? Разве не такой, как написано в книге Откровения, по мотивам "ветхозаветних" пророков?
Цитата kred ()
Ну а тут пришёл кто то, претендует на звание Мессии
Вы до сих пор не поняли идею с "собакой". Тот, который будет только "претендовать", у кого не получится добиться, чтобы:
Цитата kred ()
Арабы всей толпой побегут целоваться с евреями, попутно топя стингеры и шахидские пояса в море. Все миллиардеры мгновенно накупят на все свои миллиарды хлеба для голодающей Африки, а военные корпорации уже успеют перестроить свои военные конвееры на производство орал
И НЕ МАШИАХ по иудаизму, который  И ОБОСНОВАЛ КОНЦЕПЦИЮ МАШИАХА? Т.е. другими словами христиане говорят евреям, чему, как они думают, евреи учат, точно как написано:
Цитата
Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова,
начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого
они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было.


Цитата kred ()
НО только Писание говорит что процесс преобразования человека вовсе не мгновенный, он труден и долог. Да и вообще только для тех кто этого хочет. А не всем оптом
Т.е. другими словами, "идеальные времена" так и не настанут. Тогда да. Евреи - идеалисты.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 13:47 | Сообщение № 318

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Жертва тогда в ЗАКОНЕ, зачем? Ведь прощение по молитве?
это очень простой вопрос. Для иудея. А для христианина - это вопрос "жизни и смерти", в буквальном смысле. Ведь христианство построено именно на идее жертвоприношения. И не удивительно, потому что для языческих народов жертвы были обычным делом, причем, именно человеческие жертвы.

Мидраш рассказывает: "В Морэ Нэвухим (111, 46) Рамбам объясняет, что Всемогущий для того установил законы о жертвоприношениях, чтобы отучить евреев от египетского идолопоклонства. В Египте они привыкли приносить жертвы идолам, поэтому Всемогущий приказал, чтобы вместо этого они совершали служение для Него. Рамбан оспаривает это толкование, приводя множество возражений и среди них то, что понятие жертвоприношения существовало задолго до появления идолопоклонства. Наши мудрецы ссылаются на Адама, приносившего в Ган Эдене жертвы, а в Торе рассказывается о том, что Ноах принес в жертву животных после того, как вышел из ковчега. Мнения Рамбама и Рамбана объединены в объяснении, содержащемся в Мешех Хохма (начало раздела Ваикра), где доказывается, что оба эти мнения справедливы, но в разных областях. Разрешение приносить жертвы на личных алтарях Всемогущий дал евреям главным образом для того, чтобы противостоять их склонности к идолопоклонству. Но жертвоприношения в Храме служили более возвышенной цели — объединения общины Израиля с их Творцом и освещения этого мира Б-жественным сиянием.

В Мешех Хохма приводится фраза из Гемары о том, что от жертв, приносившихся на личных алтарях, не исходило такого «приятного аромата» для Ашема. Однако, как ясно указывает следующий мидраш, не следует заблуждаться, думая, что если бы мы не приносили жертвы, Всемогущий лишился бы чего-нибудь. Ашем говорит: «Я приказал, чтобы в Мою честь воздвигли дворец и совершали в нем жертвоприношения. Уж не думаете ли вы поэтому, что Мне нужны ваши жертвы? Разве Мне требуется еда и питье? Каждый зверь в лесу принадлежит Мне и скот на тысячах холмов тоже. И все птицы в горах и все дикие звери — Мои. Даже если бы я был голоден, Я не нуждался бы в вас, ибо весь мир с его изобилием — Мой, и разве я ем бычье мясо или пью козью кровь?» (Пс. 50:9-12). Ясно, что жертвоприношения, как и выполнение всех остальных заповедей, заповеданы нам не для пользы Всемогущего, а для нашего собственного блага.

... Что, если намеченная цель не достигнута, если грешник проделал все, что предписано ритуалом жертвоприношения, но в душе своей не раскаялся? Если такому суждено случиться, то жертвоприношение не дает искупления, ибо «Жертва, принесенная нечестивцами, есть мерзость» (Притчи 21:27). Всемогущий сказал: «Неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов. Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя» (1 Царств 15:22,23).
"

А христианство выставляет "бога отца" кровожадным убийцей, который послал своего сына на смерть за людей, будто ради принципиального исполнения закона ему необходима жертва, и без нее он не способен спасти нас. Такой бог - беспощадный тиран, отправляющий на вечные муки, без права на амнистию, тех, кто "не поверил в его сына". И этот бог к тому же поощряет беззаконие, потому что спасает тех, кто нарушает закон, но в его сына - поверил.

Цитата kred ()
Вам объяснили, что когда придёт Машиах, то на следующее утро Вы проснётесь с величайшей любовью не только ко всем людям, но даже и к христианам. Арабы всей толпой побегут целоваться с евреями, попутно топя стингеры и шахидские пояса в море. Все миллиардеры мгновенно накупят на все свои миллиарды хлеба для голодающей Африки, а военные корпорации уже успеют перестроить свои военные конвееры на производство орал.. И всё это произойдёт  - мгновенно... Так Вам объяснили, и такого Вы ждёте. Разумеется, будучи уверенным в ТАКОМ, сценарии, Н.З. совершенно не понятен.
именно в такой сценарий верят христиане. Они полагают, что когда наступит Мир Грядущий, они, не занимавшиеся самоисправлением и совершенствованием, не приучавшиеся к послушанию Творцу, не исправившие свой характер, вдруг станут "святыми", просто потому что "верили в Иисуса". Ну а кто-то верит в Будду, кто-то - в Мухаммеда, кто-то - в монстра Ктулху. Ну и? Если бы такое общество вошло в Мир Грядущий, то он бы превратился в кромешный ад. Что помешает этому обществу взрастить какого-нибудь нового златоуста или лютера, которые, призвав народ брать в руки оружие и убивать еретиков, поведут их в бой, и народ, как стадо, привыкшее следовать за пастором, пойдет и будет делать то, что приказано. А почему нет? Ведь так было на протяжении всей истории христианства, так почему не может произойти опять в том "царстве", куда так стремятся христиане?..


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 14:14 | Сообщение № 319

Администратор
Сообщений: 5421
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Продолжение из Мидраша:

Цитата из 1 Царств 15 - "относится к эпизоду из жизни Шаула — первого еврейского царя. Пророк Шмуэль Именем Всемогущего передал новому царю Шаулу наказ вести войну с амалекитянами и полностью истребить их: мужчин, женщин, детей, а также их животных. Однако, когда Шаул услышал этот приказ, его охватили сомнения. Он подумал о том, нравственно ли уничтожение целого народа? Поэтому он решил пощадить Агага, царя амалекитян, и ценных животных. Затем он приступил к принесению этих животных в жертву.

Когда прибыл пророк Шмуэль, Шаул воскликнул: «Благословен ты перед Ашемом! Я выполнил повеление Ашема!» На вопрос Шмуэля о том, что это за блеяние, Шаул объяснил: «Люди пожалели лучших овец и овнов и захотели принести их в жертву Ашему!» Тогда Шмуэль гневно сказал Шаулу: «Для этого ли ты посажен над людьми, чтобы внимать им? Ашем хочет от тебя послушания, а не жертв! Так как ты отверг слово Ашема, то и Ашем отверг тебя как царя!» Этот один-единственный случай непослушания воле Ашема лишил Шаула царского трона. Повеление Всемогущего должно стоять для человека выше его собственных суждений. Царю, вообразившему, что он может изменить повеление Ашема, а затем умилостивить Его жертвами, не было позволено царствовать далее.

Ашем четко указал, что жертвоприношение — это только средство для достижения цели, а жертва, данная грешником, продолжающим ходить путями порока, отвергается Всемогущим. В эпоху Первого Храма пророки от имени Всемогущего восклицали: «Зачем приносите вы Мне множество ваших жертв?» (Йешаяу 1:11). «Не надо Мне крови ни волов, ни ягнят, ни козлов. Когда вы приходите перед Лицо Мое, кто просит вас делать это, топтать Мои дворы? Не носите больше даров тщетных: они для Меня как воскурение мерзости!» (там же, 1:12-13). Когда же евреи презрели предостережение пророков и продолжали грешить, надеясь умиротворить Ашема, принося жертвы, но при этом не раскаиваясь в содеянном, Он разрушил Храм
".

А христиане радуются разрушению Храма, и уверены, что их "вера в жертву Иисуса" искупает их от беззакония. Вот уж, действительно, смех сквозь слезы... Нет у христиан страха Б-жьего... совсем нет...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 16:59 | Сообщение № 320

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
По молитве Менаше, который НА МОМЕНТ ПРОИЗНЕСЕНИЯ МОЛИТВЫ уже был праведным. Или Вы считаете что "праведность" это неизменная константа бытия?
Разве это поступок грешника?
Разумеется. Раскаявшегося грешника. А как иначе. Так же тот древний еврей приносивший жертву за грех уже, точно так же покаялся в своих посупкахи был прведным. "праведность" это неизменная константа бытия?
По этому он получал прощение вовсе не по молитве священника. Как и Манассия.
Цитата MESHULAM ()
Тора лаконична. Это "конспект".
Тора может быть лаконичной, а вот закон обязан быть точным. А мы говорим о  ЗАКОНЕ.
Цитата MESHULAM ()
Где в Торе ВООБЩЕ говорится о том КТО ЧТО ДУМАЛ (когда делал)?
Многие мудрецы Тальмуда жили в эту эпоху - Второго Храма - и думаете, они не знали что делали? Они то как раз и рассказали нам,ЧТО
Понятно. Значит  то что смерть животного является заменой, это ни на чём не основанная фантазия.
Понимаете, если в Писании нет обоснования для чего жертва, то мыли человека, что он там думал, это не аргумент. Человек может такого навыдумывать... Хороший пример это  - субботние запреты. Так то что кто  то там рассказал, это абсолютно не аргумент.
Цитата MESHULAM ()
Прочтите "Конец Детства", где автор придумал, как подобный сценарий мог бы осуществиться.
Ну, когда будет время...
Цитата MESHULAM ()
Разве не такой, как написано в книге Откровения, по мотивам "ветхозаветних" пророков?
Да нет, там как раз наоборот - война!
Цитата MESHULAM ()
Вы до сих пор не поняли идею с "собакой". Тот, который будет только "претендовать", у кого не получится добиться, чтобы:
Наверное не понял. Я писал не о претенденте, а о Машиахе в Вашем представлении.
Цитата MESHULAM ()
Т.е. другими словами, "идеальные времена" так и не настанут. Тогда да. Евреи - идеалисты.
На земле в современном понимании и для современных людей, да не настанут.  " земля и все дела на ней сгорят."... Ну  а потом, наверное что то будет...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 16 из 17«1214151617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz