[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 15 из 17«121314151617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
kredОтправлено в: Суббота, 02 Июля 2016, 22:26 | Сообщение № 281

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM
Это, конечно, лучше, чем бездумно доверять многовековой традиции церкви, эти тексты складывавшей,

Я всё таки не понимаю Вашу позицию: что Вы подразумеваете под - складывавшей? Они сами писали эти тексты, подбирали те что нужно... поясните пожалуйста.

Цитата MESHULAМ
Неудачный пример. Никогда не видел здесь противоречия: у Матфея говорится о личной уверенности его, Симона, а у Иоанна об уверенности его брата)

Ну так и не видел, но часто и приводят как противоречие... Надо же к чему то првязаться...

Цитата MESHULAM
Есть такое дело: православные считают Септуагинту более богодухновеной - "древнее" - оригинала. Что тут ответить...

Дело не в том что там считают православные. Меня интересуют факты, которые приводит Кураев. Они верны или нет?

Цитата MESHULAM
Получается, все то, чем я некогда восхищался, зная ТОЛЬКО Новый завет и только христианское учение, я полностью смог оценить и познакомиться только в свете Торы!

То есть Вы считаете, что сама миссия Иисуса, - "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." просто придумана, не имеет ни какого основания?

Цитата MESHULAM
Они меняют не многое, но, возможно, главное.  Это как с женой, верной во многом, но неверной в главном для мужа)) Я говорю о доверии)

Ну не знаю, для меня это ни чего не меняет. Во-первых, потому что я знаю историю канона и как, например, тот стих попал в послание Иоанна. И во-вторых я знаю что читаю только лишь перевод. И все грамотные христиане, тоже знают это, и это им не мешает. Ну а тем кто не знает подобных подробностей, не вникает в суть, не мешает тем более...
Цитата MESHULAM ()
А про еврейского Иисуса есть у нас стихотворение.

Плохая пародия, должен сказать.
Цитата MESHULAM ()
Я прошел все эти стадии, как Вы могли догадаться. Поэтому, каких именно "мессианских евреев" Вы имели в виду, нужно еще уточнить.
Да ладно, что там уточнять, я в общем то понял ваш взгляд. Хотя я, имел в виду тех, то верит не в христианского Иисуса, а в Машиаха - Иешуа.
Скажите, Вы знакомы с Алексом Блендом? Ну может  не лично разумеется, а по его лекциям? Можете сказать своё мнение? Люди типа него, тоже  не понимают, что христианство это... языческие фантазии?


Отредактировал/а: kred - Суббота, 02 Июля 2016, 23:13
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 05:45 | Сообщение № 282

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Меня интересуют факты, которые приводит Кураев.
Фактов я там не услышал. Все это было сказано, мне видится, чтобы оправдать богодухновенный статус Септуагинты, который принят в Православии. Зачем? Потому что, иначе подрывается статус Н.З., ведь Н.З. цитирует Танах ПО Септуагинте (которую ни Петр, ни Иаков, ни Иисус знать не могли))) В общем, замкнутый круг. Мнение евреев по этому поводу Вы знаете или можете догадаться. Вообще, тов. Кураев тот еще сказочник (т.е. художественный автор)).
Цитата kred ()
что Вы подразумеваете под - складывавшей? Они сами писали эти тексты, подбирали те что нужно
Да не знаю я как это было, не присутствовал))) Видится следующее: изначально было некое устное предание (с этим все согласны), которое бытовало на арамейском в Эрец Исраэль. Попав в эллинизированные круги, пошло по миру (в том числе, среди греческих городов Израиля, а потом - дальше в Малую Азию). Были ли арамейские тексты? Возможно, посланий Петра или Иакова, кто знает. Потом разные люди взялись составлять рассказы: евангелия и послания (за исключением посланий Павла, с ними отдельная история, эти труды более оторванные от еврейской почвы и ориентированные на греков). Составляли кто как мог, добавляя что как мог. В итоге оказалось множество греческих рукописей, из которой а следующем этапе, предположительно веке во втором-третьем, составили книги Нового Завета в уже в более или менее известном нам виде. Разумеется, и они потом какое-то время проходили цензуру церкви, которая добавляла или убирала оттуда то, что ей угодно (кстати, с этим все ОК, ведь она делала это "по вдохновению свыше", как считают)) Таким образом, к четвертому веку, когда стали компилировать Канон, он уже был КОЛЛЕКТИВНЫМ произведением из вторых, третьих и т.д. рук.
Кстати, из послания Петра Иакову видно, что такое произведение было неугодно добавить в Канон (хотя внутренних противоречий в нем нет), потому что оно подрывало авторитет церковной текстуальной традиции как таковой, а все что напротив согласовывалось с официальной доктриной - осталось в священных для церкви текстах.
Цитата kred ()
Ну не знаю, для меня это ни чего не меняет
Ну так и есть мужья, для которых это ничего не меняет! Они безрассудно преданы своим женам! Не по еврейски)
Цитата kred ()
как, например, тот стих попал в послание Иоанна.
Да это все цветочки. Возьмите к примеру, приводимую историю с А. и С. Там вообще внутренней согласованности никакой! Ну об этом мы уже говорили. Потуги компиляторов представить (не очень удачные), что это именно все еврейские религиозники вместе взятые осудули и убили Иисуса! А какие "красноречивые" детали для этого приведены.
Основанная на Н.З. (в основном на ев. и посланиях Иоанна) доктрина спасения по вере в Иисуса, которая считается нормативной в христианстве. Те же самые "городские" новозаветние легенды вроде Синедриона, осудившего Иисуса, претензий фарисеев (!) к Иисусу, якобы, в нарушении Торы, суд над первыми христианами (Стефана то за что замочили???), обращение Павла (ну, Лука, очевидно, всерьез ударился в художественное творчества, или просто такие первоисточники ему попались, или это все позднейшая "модернизация" церкви). И так далее-далее.
В общем "жена" (Новый Завет) как бы ни старалась, но особо не оправдалась в измене в искушенных глазах (но не "мужа" - христианства - беззаветно верящей - потому что "абсурдно" - всем ее словам).
Цитата kred ()
Плохая пародия, должен сказать.
Это художественный научно-фантастический религиозный стих)
Цитата kred ()
Скажите, Вы знакомы с Алексом Блендом? Ну может  не лично разумеется, а по его лекциям?
По лекциям - да. Он же, в основном для христианской аудитории выступает, насколько я понял. Евреизирует их. Дело, конечно, благое.
Цитата kred ()
Люди типа него, тоже  не понимают, что христианство это... языческие фантазии?
Понимаете... Верить, в Иисуса Христа как в еврейского Машиаха это верить в ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ОБРАЗ, СОЗДАННЫЙ В 20-м веке. Это НЕ ИСТОРИЧНО. Это пример обратной еврейской инженерии Нового Завета! И каждая мессианская конфессия, по разному реверсирует этот образ и тексты Н.З. Конечно, еврейский Иисус более правдоподобен в историческом плане, чем другой. Но он также субъективен. Эти все еврейские реконструкции кто придумал? Люди ведь и когда? Через две тысячи лет.
Понимает ли это р. Бленд? Наверное, да. Ну, знаете, как говорится о любви...


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 05:59 | Сообщение № 283

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То есть Вы считаете, что сама миссия Иисуса, - "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." просто придумана, не имеет ни какого основания?
Ноу праблем! Еврей, исполняющий волю Творца и так имеет жизнь вечную. Нееврей, исполняющий волю Творца также ее имеет. "Жизнь вечная" это не христианское изобретение, но еврейское. Вот из еврейского молитвенника:
Цитата
Благословен наш Б-г, Сотворивший нас для славы Своей и Отделивший нас от заблуждающихся, Давший нам Истинное Учение (Торат Эмэт), ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ Насадивший внутри нас, да откроет Он наше сердце к разумению Его Торы, и да дарует в наше сердце любовь к Нему и трепет пред Ним, и исполнять Его волю и служить Ему цельным сердцем, дабы мы не трудились в пустоту и не родили в смятение
Особо подчеркну это: выражение "верить в кого-то", если его перевести на иврит, просто означает доверять и слушаться (в таком смысле оно употреблено в Торе). Никакого "сакрального" смысла оно не несет само по себе. По поводу "доверия" я уже высказался: вот явится мне Иисус, тогда я ПОДУМАЮ о доверии. А слушаться... Так даже христиане слушаются не Иисуса, а Павла, в лучшем случае, который его даже не видел.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 07:17 | Сообщение № 284

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Фактов я там не услышал.
Хорошо, приведу

1. когда в Иерусалиме узнали о том что в Египте перевели Тору на греческий, этот день объявили днём траура.
2. В конце 2 века Синедрион принимает решение, что бы добиться единства народа нужна унификация веры, и что бы не было разночтения, было принято решение все рукописи уничтожить, сохранить только одну, и с неё дальше копировать все остальные.
3. Кумранские рукописи подтвердили, что в ряде случаев чтение Септуагинты более древнее, чем то чтение, которое зафиксировано позднейшей традицией.
4. с этой позиции Септуагинта фиксирует то чтение, что было в 3 веке до нашей эры.

Это так, или нет?

Цитата MESHULAM ()
Да не знаю я как это было, не присутствовал))) Видится следующее:
Ну вот видите, если Вы просто не стоите на фанатичной точки зрения, как тут звучит у некоторых, что Н.З. это ерунда потому что ерунда, то Вы должны согласится, хотя и сами это пишите -"не присутствовали,  видится", что Ваше виденье может, быть ошибочно. Ну хотя бы просто допускать, возможность своей ошибки по этому вопросу...
Цитата MESHULAM ()
Ну так и есть мужья, для которых это ничего не меняет! Они безрассудно преданы своим женам! Не по еврейски)
Ну не знаю. Для меня вера в верность комментарий равинов, тоже является подобием безрассудства.
Цитата MESHULAM ()
По лекциям - да. Он же, в основном для христианской аудитории выступает, насколько я понял. Евреизирует их. Дело, конечно, благое.
Не понял. Равин, или бывший раваин, не знаю какой у него него сейчас статус, верящий что Иешуа - Машиах, говорит для христианской аудитории,  и это Вы называете - БЛАГОЕ ДЕЛО?????????????

Я ведь почему о нём спросил: думаю что он не хуже Вас знает Танах, всё что связано с учением о Машиахе в Иудаизме, и тем не менее верит в Иешуа...
Цитата MESHULAM ()
Понимает ли это р. Бленд? Наверное, да. Ну, знаете, как говорится о любви...
Не знаю что Вы имели в виду под "о любви", суть в другом, Алекс почему то не видит тех противоречий которые увидели Вы. Он слепой?

Знаете почему евреи не верившие в то что Иисус - Мессия, так гонялись за Павлом? - допустим на секунду, что Деяния полностью историчны. Потому что одно дело когда проповедует какой то там рыбак, ну что с него возьмёшь: не понимает ничего в Писании, вот и позволил себе лапшу на уши навешать.
И совсем другое дело Павел, человек учившийся у Гамалиила. Это вам уже не безграмотный рыбак. Его слова уже имеют авторитет, как знатока Писания.
Думаю понимаете, что я хочу сказать...
Цитата MESHULAM ()
Ноу праблем! Еврей, исполняющий волю Творца и так имеет жизнь вечную.
Скажите, вот прощение по Торе, не буду копировать всё 4 главу Левит, только один стих:

Лев.4:26
и весь тук его сожжет на жертвеннике, подобно как тук жертвы мирной, и так очистит его священник от греха его, и прощено будет ему.

Скажите, где в законе Моисея сказано, что прощение  может быть получено без, принесения жертвы за грех? Этот вопрос меня давно интересовал, но ни как не мог до него добраться.
Цитата MESHULAM ()
Особо подчеркну это: выражение "верить в кого-то", если его перевести на иврит, просто означает доверять и слушаться
Я согласен. Прокомментируйте тогда пожалуйста слова Иисуса: " Иоан.6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." Если Вы считаете что эта фраза тоже придумана отцами церкви, то можете оставить без комментария, я пойму.
Цитата MESHULAM ()
А слушаться... Так даже христиане слушаются не Иисуса, а Павла, в лучшем случае, который его даже не видел.
Ну,  если "видение", считать за не видел... Ой, тогда с еврейским пророками и прочим такая же проблема: кто из них видел Того кто их посылал... А мы, им верим...
Цитата MESHULAM ()
По поводу "доверия" я уже высказался: вот явится мне Иисус, тогда я ПОДУМАЮ о доверии.
Думаю вряд ли... Через какое то время начнёте думать: и привидится же такое... Знаете почему я уверен в этом? На основании Ваших же слов - "тогда я ПОДУМАЮ о доверии". А Павел не думал, он был уверен. Наверное такие вещи для человека на каком то внутреннем уровне вдруг становятся абсолютно очевидны - он просто сразу понимает и всё.
Но для этого не должно быть предварительной установки - явится, я подумаю, по размышляю... Это будет преградой. Я не говорю о том что не нужно думать, я говорю о том что важна первичная установка, которую человек для себя делает - ну Вы же не верите, что Иисус - Машиах? Так как Вы поверите, что Тот кто Вам явился - Мессия...


Отредактировал/а: kred - Воскресенье, 03 Июля 2016, 10:02
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 07:58 | Сообщение № 285

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Кстати, из послания Петра Иакову видно, что такое произведение было неугодно добавить в Канон (хотя внутренних противоречий в нем нет), потому что оно подрывало авторитет церковной текстуальной традиции как таковой, а все что напротив согласовывалось с официальной доктриной - осталось в священных для церкви текстах.
Что касается этого послания...  То что его не включили в какон по приведённым Вами причинам, я считаю не убедительным. Например послание Иакова, тоже очень неудобное с точки рения отношения к закону. Не даром Лютер был категорически против того, что оно находится в каноне:
«Я высоко ценю Послание Иакова и считаю его полезным, хотя его и не принимали сначала. Оно посвящено закону Божьему и не содержит изложения и толкования человеческих учений. Что касается моего собственного мнения, то, безотносительно к чьим-либо предрассудкам, я не считаю, что оно вышло из-под пера апостола»
«Послание Иакова толкает вас лишь к закону и свершениям. Он настолько смешивает одно с другим, что, я предполагаю, один добродетельный и набожный человек собрал несколько высказываний учеников апостолов и записал их, а, может быть, послание написал кто-нибудь еще, записав чью-то проповедь. Он называет закон законом свободы (Иак. 1:25; 2,12), в то время как Павел называет его законом рабства, гнева, смерти и греха»

Но оно тем не менее находится к каноне. Куда же смотрели составители его...

Ну и потом, послание Петра Иакову действительно не согласовывается с остальными книгами Н.З. Значит ли это что оно подлинное, а остальные 26 книг Н.З. нет?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 12:38 | Сообщение № 286

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Через какое то время начнёте думать: и привидится же такое
именно поэтому иудейская вера основана на ЗНАНИИ, а не на видениях и привидениях.

Цитата kred ()
А Павел не думал, он был уверен.
это глупо. У евреев не принято выстраивать свою жизнь и веру на видениях. Мишна, Пиркей Авот (2,4): «Не полагайся (не доверяй себе) на себя до дня твоей смерти». Разъясняет Рамбам: «Человек, даже если [уже] развилось в нём какое-либо прекрасное свойство и укрепилось, должен продолжать совершать соответствующее действие [развивающее это свойство] в двойном размере, чтобы добавить силы этому свойству. Он не должен успокаиваться, сказав себе: это свойство уже укоренилось, и я не оставлю его; потому что может случиться, что оставит».

Цитата kred ()
Скажите, где в законе Моисея сказано, что прощение  может быть получено без, принесения жертвы за грех?
это каверзный вопрос, который не имеет смысла, поскольку у евреев и христиан различное понимание сути жертвоприношений.

Повеление приносить жертвы, которое было дано Всевышним на самом раннем этапе исхода из Египта, мудрецы Торы всегда воспринимали как выражение любви Творца к Своему народу. Основной целью жертвоприношений они считали достижение мира на земле. Заповеданное Всевышним принесение жертв всегда служило выражением любви народа Израиля к Нему. Однако, несмотря на то, что мудрецы придавали жертвоприношениям столь большое значение, они не считали их самоцелью. Напротив, по их мнению, жертвоприношения наполняются внутренним смыслом и приобретают ценность только в том случае, если человек, приносящий их, стремится к изучению Торы, принося жертву - произносит молитву, а если это жертва за грех, то раскаивается пред лицом Всевышнего и произносит исповедь. Как и пророки, они подчеркивали, что жертва принимается Всевышним только в том случае, если человек, приносящий ее, устраняется от дурных дел и творит добро. В учении мудрецов Торы законы жертвоприношений получили определенное образное и аллегорическое осмысление и описание в морально-нравственных терминах. Так, например, из описания законов принесения жертвы бедным человеком, следует, что Всевышний - всегда на стороне бедных и угнетенных, что Он принимает их дар с наибольшей любовью. Тот факт, что Всевышний не велел приносить в жертву хищных животных, а только - домашний скот, послужил основанием для следующего высказывания мудрецов: "Не тех, кто преследует, должны вы приносить Мне в жертву, а тех, кто оказывается преследуемым". Филон Александрийский отмечает, что требование приносить в жертву животных, у которых нет никаких, даже самых незначительных физических недостатков, указывает на то, что Всевышний требует от приносящего жертву такого же совершенства на духовном уровне, каким должно обладать животное на уровне физическом. Человек должен сделать безупречной и совершенной свою душу, чтобы Всевышний не отвернулся от его жертвы, как Он отворачивается от жертвенника, когда на него кладут хромое, слепое или обладающее каким-либо другим физическим недостатком животное. Всевышний - судья, который не принимает подкупа. Он не оправдает виновного, даже если тот ежедневно будет приносить Ему в жертву сто быков. Но он прощает раскаявшегося грешника, даже если тот не принесет Ему ни одной жертвы.

Мудрецы подчеркивают значение раскаяния в жизни каждого человека, ставя его на первое место в ряду всех тех действий и эмоций, которые может совершить или испытать человек в своем стремлении приблизиться к Творцу. Мидраш говорит: Спросили у Мудрости: "Если человек согрешит, каким должно быть его наказание?". Мудрость ответила: "Само преступление будет преследовать грешника". Спросили у Пророчества: "Если человек согрешит, каким должно быть его наказание?". Ответило Пророчество: "Душа грешившего должна умереть". Спросили у Торы: "Если человек согрешит, каким должно быть его наказание?". Тора ответила: "Пусть он принесет жертву и искупит свой грех". Спросили у Всевышнего: "Если человек согрешит, каким должно быть его наказание?". Ответил Всевышний: "Пусть он раскается - и ему будет прощено". Таким образом, раскаяние является единственным средством, которое может помочь перечеркнуть сам грех и отменить наказание, которое неизбежно должно было бы постичь преступившего закон. Ни грехоочистительная жертва, ни Йом-Кипур, ни посты, ни молитва не могут искупить грех, если они не сопровождаются раскаянием.

После того, как Второй Храм был разрушен и жертвоприношения прекратились, молитва, изучение Торы, милосердие и добрые дела стали заменой служения в Храме. Именно потому, что принесение жертв всегда рассматривалось как форма выражения раскаяния пред лицом Всевышнего, любви к Нему и стремления приблизиться к Творцу, разрушение Храма не погубило сам иудаизм. Для выражения тех чувств, которые люди раньше связывали с принесением жертвы, были найдены другие формы, хотя служение в Храме по-прежнему считается ничем не заменимым в полной мере. К тому времени, когда был разрушен Иерусалимский Храм, во многих странах Ближнего Востока и Европы существовали многочисленные еврейские общины, объединенные единым стилем молитвы в синагоге, чтения Торы, исполнения заповедей. Синагоги существовали в любом месте, где только проживали евреи, включая самые маленькие деревеньки. Они наполнялись людьми изо дня в день, неделю за неделей. "Храм больше ассоциировался с жертвенником в его дворе, огонь на котором горел день и ночь. Синагога была сердцем каждого еврея, соблюдающего закон Торы, а священный огонь горел в самих людях. С разрушением Храма огонь на жертвеннике погас: он был потушен жестокой рукой завоевателя, но огонь в сердцах продолжал гореть, и никто не мог погасить его... На протяжении своей долгой истории еврейский народ создал много прекрасного и достиг больших успехов, но трудно представить себе что-либо более удачное, успешное и долговечное, чем синагога, как идея и как воплощение служения Всевышнему в любом месте земного шара на свободе или под гнетущей рукой завоевателя. Ни один институт, изобретенный человечеством, не существовал столь долгое время, как синагога, и ни один не внес столь значительный вклад в развитие всего человечества" (Херфорд)
(Комментарий Сончино)

Иез. 18 "Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал. И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, — к жизни возвратит душу свою. Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет".

Исход 34 И прошел Господь пред лицом его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердный, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода. Моисей тотчас пал на землю и поклонился Богу и сказал: если я приобрел благоволение в очах Твоих, Владыка, то да пойдет Владыка посреди нас; ибо народ сей жестоковыен; прости беззакония наши и грехи наши и сделай нас наследием Твоим.

Народ покаялся, и Всевышний простил.

Числа 14 Итак да возвеличится сила Господня, как Ты сказал, говоря: Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода. Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. И сказал Господь Моисею: прощаю по слову твоему.

Моисей покаялся, попросил за народ, и Всевышний простил.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 13:47 | Сообщение № 287

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Равин, или бывший раваин, не знаю какой у него него сейчас статус, верящий что Иешуа - Машиах, говорит для христианской аудитории,  и это Вы называете - БЛАГОЕ ДЕЛО?????????????
конечно. Подобные материалы могут подтолкнуть думающих людей к выходу из христианства (как это, слава Б-гу, произошло с нами).

Цитата kred ()
сама миссия Иисуса, - "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." просто придумана, не имеет ни какого основания?
всё в нашем мире имеет свое основание. Мистерия умирающего и воскресающего бога-спасителя была весьма распространена в язычестве, откуда и экстраполировалась на Иисуса.

Кстати, к вопросу о детях. Иисус представлен в НЗ как "скопец", и неудивительно, потому что одним из божеств, повлиявших на создание образа Иисуса-бога послужил Аттис (тот, который отсек свои гениталии), смерть и воскресение которого праздновали в Риме.

22 марта, в день весеннего равноденствия, в лесу срубали сосну (согласно одной из версий мифа, Аттис оскопился и умер под сосной). Дерево приносили в храм Кибелы и оказывали ему божеские почести. Затем его ствол, как труп, перебинтовывали шерстяными повязками ("плащаница") и обкладывали венками из фиалок (фиалка -цветок, выросший из крови Аттиса). К середине ствола привязывали статуэтку юного бога Аттиса. 23 марта трубили в трубы. Следующий день, имевший в римском календаре название Dies Sanguinis ("Кровавый день"), был центральным днем мистерии. Архигалл (первосвященник) вскрывал вены на руке, а жрецы более низкого ранга приводили себя в состояние экстатического исступления буйной музыкой кимвалов, барабанов, рогов и флейт, с трясущимися головами и развевающимися волосами кружились в пляске и наконец, утратив чувствительность к боли, начинали наносить себе раны глиняными черепками и ножами, забрызгивая алтарь и дерево.

У некоторых, особо фанатичных христиан (наиболее преуспели в этом южноамериканские католики) принято самоистязание, нанесение себе ран, подобных тем, которые получил Иисус на кресте.

В этот же день оскоплялись и новопосвященные жрецы, бросая отрезанные гениталии в статую Кибелы Затем отрезанные органы погребали в земле храма Кибелы. По окончании этих экстатических ритуалов статуэтку Аттиса отвязывали от дерева и хоронили в земле. Наступало молчание и всеобщая скорбь. И вдруг в самый тягостный момент скорбного безмолвия вспыхивал свет факелов, и жрец возглашал: "Жив Аттис, жив! Радуйся, Жених, Свет Новый, радуйся!".

Христиане празднуют воскресение Христа весной, на Пасху, восклицая "Христос воскрес! Иисус жив!", etc. Вместо самооскопления поедают выпекаемые фаллосы (куличи) и крашеные яйца. Православные "получают священный огонь" в храме. Христиане активно призываются к монашеству и аскетизму, к безбрачию, воздержанию, т.е., по сути, к "психологическому самооскоплению". Поэтому все ключевые персонажи НЗ со стороны выглядят "скопцами". И неудивительно, ведь сам Иисус призывал народ к оскоплению, причем буквальному. Мтф. 19 "Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит." Ну-ка, покажите мне сейчас хотя бы одного христианина, который готов сотворить с собой такое по слову своего бога, ради "царства небесного"?!

Могила Аттиса отверзалась, и бог восставал из мертвых, а жрец мазал уста скорбевших миррой (или елеем) и шептал им на ухо: "Мужайтесь, посвященные в таинство [мисты]! бог спасен, и будет нам от бед спасение". Следующий день, 25 марта, праздновался как день воскресения бога, и верующие предавались буйному веселью. В Риме этот праздник проходил как карнавал и назывался Праздником Радости. В ритуал смерти и воскресения Аттиса входила и священная трапеза, своего рода причастие, когда верующий вкушал пищу с тимпана, а питье — с кимвала, главных музыкальных инструментов священного оркестра. Во время этого таинства жрец произносил: "С тимпана вкусил, с кимвала испил, приобщился Аттису". А христиане причащаются вином и хлебом как "телом и кровью" Иисуса. Женщина возлила миро на голову Иисусу (Мтф. 26).

Двойник Аттиса - Адонис. Здесь кроется разгадка того, почему Иисуса называют Господь. Адон - на иврите это "господин". У язычников этот термин связался с именем божества Адониса, и прикрепился к Иисусу. Кроме того, Адонис был пастухом, отсюда и "пастырь Иисус".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 17:40 | Сообщение № 288

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
. когда в Иерусалиме узнали о том что в Египте перевели Тору на греческий, этот день объявили днём траура.
Да. Было дело. Теперь язычники могли заявить: и у нас есть Слово Всевышнего, и в мире появилась ИЛЛЮЗИЯ познания Всесильного, потому что на самом деле в руках у греков была не Тора, а доступная парафраза, ниспущенная до их уровня, и в мире стало больше этой самой греческой тьмы, потому греки теперь могли полученные знания из перевода использовать в угоду своей философии и верованиям.
Цитата kred ()
В конце 2 века Синедрион принимает решение, что бы добиться единства народа нужна унификация веры, и что бы не было разночтения, было принято решение все рукописи уничтожить, сохранить только одну
С таким мнением знаком, но источник его не знаю. Одно скажу: это чушь. Запрещено уничтожать рукописи, в которых содержатся имена Всевышнего. Их хоронят в специальных склепах - "генизах", которые, в свою очередь, являются источником исследований ученых, например, Каирская гениза
Этот ряд случаев, из того что я помню, относится к каким-то разночтениям в Псалмах или книгах пророков. Несущественным, надо сказать. Поэтому, варианты у разных общин были - вопросы к общинам. Вообще, изучением Свитков Мертвого моря занимаются чуть ли не целые институты. Даже в Союзе этим занимался И.Д. Амусин (я читал его книгу в доинтернетову эпоху)))
Вот, например:
Цитата
Изучение уже опубликованных свитков и фрагментов библейских книг, а также кумранских комментариев на библейские книги обнаружило весьма примечательный факт: бесчисленные исправления библейского текста, предложенные библейской критикой за последние два столетия, как правило, не подтверждаются древнейшими в настоящее время библейскими рукописями из Кумрана. Это говорит о том, что дошедший до нас масоретский текст основан на хорошей рукописной традиция.
Все эти вариации даже близко не стояли с тем, что творится с Н.З.
В целом,  и Свитки М.М., и открытия гениз подтверждают достоверность именно масоретского текста. К тому же, если бы там нашли ТОЛЬКО такие тексты с разночтениями... Но промасоретские (а не "просептуагинтские") тексты в Кумране тоже были. В одно и то же время. Значит, это текстуальная традиция разных общин, как то же Самаритянское Пятикнижие.

Цитата kred ()
верящий что Иешуа - Машиах, говорит для христианской аудитории,  и это Вы называете - БЛАГОЕ ДЕЛО?????????????
Ну, его хотя бы христиане слушают. Получает какое-то просвещение. Сам когда-то читал мессианских авторов.
Цитата kred ()
Я ведь почему о нём спросил: думаю что он не хуже Вас знает Танах, всё что связано с учением о Машиахе в Иудаизме, и тем не менее верит в Иешуа
При чем здесь я? Я вообще никто. Вот читаю, бывает, труды Рамбана, Рамбана или Абраванеля, или Ибн Эзры, и поражаюсь мудрости и знанию Писаний. А сколько сейчас есть толковых русскоязычных раввинов? Уж они то точно не хуже его знали и знают Писания и еврейскую традицию. И тем не менее - не верят в Йешуа! Как так?
Цитата kred ()
Не знаю что Вы имели в виду под "о любви", суть в другом, Алекс почему то не видит тех противоречий которые увидели Вы
Кто Вам сказал, что он их не видит? Вдруг, это не так? Это как муж, который "не видит", что его жена изменяет, хотя все вокруг знают...
Цитата kred ()
Это вам уже не безграмотный рыбак. Его слова уже имеют авторитет, как знатока Писания.
Приведите мне подобный пример из еврейской истории. Не обязательно, связанный с христианством. Что б можно было сказать: "да, так бывает".
Цитата kred ()
Скажите, где в законе Моисея сказано, что прощение  может быть получено без, принесения жертвы за грех? Этот вопрос меня давно интересовал, но ни как не мог до него добраться.
Галилеянка уже указала на стихи Торы. А в утренней и дневной службе будней читается такое собрание стихов из ТаНаХа "ва-анахну ло неда". Вот разновидность этой молитвы:
Цитата
И МЫ, НЕ ЗНАЯ ЧТО НАМ ПРЕДПРИНЯТЬ, ОБРАЩАЕМ К ТЕБЕ НАШИ ВЗОРЫ. ВСПОМНИ МИЛОСТЬ СВОЮ, ГОСПОДЬ, И ЛЮБОВЬ СВОЮ К НАМ, ВЕДЬ ОНИ ИЗВЕЧНЫ! ДА БУДЕТ МИЛОСТЬ ТВОЯ, ГОСПОДЬ, С НАМИ, КАК МЫ ТОГО ОЖИДАЕМ ОТ ТЕБЯ! НЕ ПРИПОМИНАЙ НАМ НАШИ ПРОШЛЫЕ ГРЕХИ; ПУСТЬ ПОСКОРЕЕ СНИЗОЙДЕТ НА НАС МИЛОСЕРДИЕ ТВОЕ, ВЕДЬ МЫ СОВСЕМ ОБЕССИЛЕНЫ! ПОМИЛУЙ НАС, ГОСПОДЬ, ПОМИЛУЙ НАС, ИБО МЫ ПРЕСЫТИЛИСЬ ПОЗОРОМ! 

КОГДА РАЗГНЕВАЕШЬСЯ ТЫ, - ВСПОМНИ ДОБРОТУ АВРААМА; 
КОГДА РАЗГНЕВАЕШЬСЯ ТЫ, - ВСПОМНИ СВЯЗЫВАНИЕ (АКЕДА) ИЦХАКА И ВОЗЛОЖЕНИЕ ЕГО НА ЖЕРТВЕННИК; 
КОГДА РАЗГНЕВАЕШЬСЯ ТЫ, - ВСПОМНИ НЕПОРОЧНОСТЬ ЯАКОВА; 
КОГДА РАЗГНЕВАЕШЬСЯ ТЫ,- ВСПОМНИ ЛЮБОВЬ ДАВИДА К ТЕБЕ. 
ГОСПОДЬ, СПАСИ НАС! ОТВЕТЬ НАМ, ЦАРЬ, В ДЕНЬ, КОГДА МЫ ВЗЫВАЕМ К ТЕБЕ!
ЗНАЕТ ОН О ГРЕХОВНОЙ ПРИРОДЕ НАШЕЙ, ПОМНИТ, ЧТО ПРАХ МЫ. 

ПОМОГИ НАМ, БОЖЕ, ИЗБАВИТЕЛЬ НАШ, РАДИ СЛАВНОГО ИМЕНИ СВОЕГО, И ПРОСТИ ГРЕХИ НАШИ РАДИ ИМЕНИ СВОЕГО!


Цитата kred ()
вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал
Отчего же не прокомментировать. Очень просто. "Дело Б-жье", в данном случае, это слушаться наставлений того, кого послал Всевышний и ДЕЛАТЬ то, что он говорит. Подобным образом, слушаются пророка, мудреца, который указывает путь, угодный Всевышнему.
Песнь моря, Исход 14:31 говорит нам: «И увидел Израиль великую руку, которой вершил Господь [суд] над египтянами, и благоговел народ пред Господом, и поверили они в Господа и в Моше, раба Его».
Это не единственное место в ТаНаХе, где народ верит В пророка. И исполняет его слова, повеления.
Цитата kred ()
Ну,  если "видение", считать за не видел
Я говорю не о видЕнии, как то, что был у Павла - он ведь никого не видел, а лишь свет и слышал голос. Я говорю об увидении ВООЧИЮ. В рамках обычной реальности. В еврейских легендах, вознесенный пророк Илия заходит частенько в гости как обычный человек. Он же не умер. Тем более Иисус, казалось, должен бы.
Цитата kred ()
кто из них видел Того кто их посылал
Гм... Исаия?))) А если серьезно, то мы говорим о разных вещах. Иисус ведь был человеком. И им остался после воскресения. Разве нет? Всевышнего то никто никогда не видел. Об этом даже Павел пишет в посланиях. Разве что, взором интеллекта в какой-то степени.
Цитата kred ()
Через какое то время начнёте думать: и привидится же такое
Я уже сказал, что говорил о реальности. Если Иисус живой - пусть явится в теле - почему нет, объясните???
И вот, в случае если он явится, будет ВОЗМОЖНОСТЬ обдумать его доводы. По-моему, логично. Конечно, еще возникает вопрос, а как узнать, что это именно Иисус, а не... кто-то другой))) Опять же, я и написал "подумаю")
Цитата kred ()
А Павел не думал, он был уверен
Вот это и подозрительно)) Кто это писал про "бездумных поклонников комментариев"?))
Цитата kred ()
Я не говорю о том что не нужно думать, я говорю о том что важна первичная установка, которую человек для себя делает - ну Вы же не верите, что Иисус - Машиах?
Вот это уже больше похоже на Вас, не говорящего, что не нужно думать)))
Я скажу так: я не верю, что он - Машиах, и я не верю, что он не Машиах. Как Вам такая первичная установка?
Цитата kred ()
То что его не включили в какон по приведённым Вами причинам, я считаю не убедительным.
Да ни разу! Больше в такой форме НИГДЕ в Новом Завете не порицаются те, кто распространяли писания апостолов: это послание по сути накладывает табу на любую письменную форму Нового Завета. Вы же почитайте внимательно)
Цитата kred ()
Но оно тем не менее находится к каноне. Куда же смотрели составители его
Они просто нашли, как хорошо прокомментировать его: проблема была снята)) Это ни в какое сравнение не идет в принципе с запретом распространения текстов - очень по еврейски, надо сказать!
Цитата kred ()
послание Петра Иакову действительно не согласовывается с остальными книгами Н.З. Значит ли это что оно подлинное, а остальные 26 книг Н.З. нет?
Вот в этой теме покажите, что из того текста не соответствует. Подумаем)

.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 19:54 | Сообщение № 289

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
С таким мнением знаком, но источник его не знаю. Одно скажу: это чушь. Запрещено уничтожать рукописи, в которых содержатся имена Всевышнего. Их хоронят в специальных склепах - "генизах",
Ну, так может Кураев это и имел в виду. Меня заинтересовало другое - что всё таки некие разночтения были и их попытались убрать, изъяв определённые рукописи. Поймите, я не придираюсь и вовсе не хочу сказать мол вот у вас тоже... Нет, просто для галочки: что то всё таки было...
Цитата MESHULAM ()
Все эти вариации даже близко не стояли с тем, что творится с Н.З.
Не спорю. Но истины ради - Вы тоже не можете утверждать что у вас один единственный вариант текста. Тот что Моисей писал. Да я в общем то просто хотел уточнить прав Кураев в этом или нет. А не для того что говорить что не только у нас но и у вас рукописи разные. Не будем спорить по этому вопросу.
Цитата MESHULAM ()
Ну, его хотя бы христиане слушают. Получает какое-то просвещение. Сам когда-то читал мессианских авторов.

MESHULAM, Вы, не верящий что Иисус - Мессия, говорите что ХОРОШО, что христиане слушают равина верящего в Иисуса? Ну что же тут хорошего, если этот равин утвердает христиан в вере в Мессию Иисуса?
А его ведь и евреи слушают. А как они поверят равину, проповедующему Иисуса Мессией... Я ВАС НЕ ПОНИМАЮ...
Цитата MESHULAM ()
Уж они то точно не хуже его знали и знают Писания и еврейскую традицию. И тем не менее - не верят в Йешуа! Как так?
Ну, так было всегда: кто то верил, кто нет.  Но раз разные равины тоже верят, что  Иисус - Мессия, значит не всё так просто, как Вы говорите о Н.З.
Цитата MESHULAM ()
Кто Вам сказал, что он их не видит?
наверное я не точно выразился: я ведь то же вижу какие то противоречия непонятные мне пока по тексту. Но, как я уже говорил, эти противоречия ничего не меняют в глобальном смысле, в проповеди Иисуса. А как понимать что там Ананию без жены похоронили, это вопрос второстепенный. 
Цитата MESHULAM ()
Приведите мне подобный пример из еврейской истории.
Не могу. Я привёл свои собственные размышления.
Но, не знаю как для Вас, а для меня всё таки рассуждения равина, стоят несколько больше, чем простого человека.
Цитата MESHULAM ()
Вот разновидность этой молитвы:
Молитва это хорошо. И понятно, что раз нет храма, то остаётся только молится. Но всё таки мне не ответили: Если жертва для  прощения не обязательна, то для чего Всевышний дал повеление приносить её?
 
Второе. Бог простил народ по просьбе - Моисея. Так сказать всех оптом. И что интересно, Моисей говорит о том что Бог воздвигнет такого же пророка как он. Неоднократно слышал в лекциях равинов, что это относится к Мессии...
Но опять таки, означает ли то что Бог простил народ по просьбе Моисея, что древний еврей мог и не приносить жертву за грех (когда храм ещё был). Помолился о прощении, и всё. А указанные в законе жертвы не принёс. Так или нет?
Цитата MESHULAM ()
Отчего же не прокомментировать. Очень просто. "Дело Б-жье", в данном случае, это слушаться наставлений того, кого послал Всевышний и ДЕЛАТЬ то, что он говорит.
Но как же можно слушать того, кого, как Вы уверены, Бог не посылал? Нонсенс...
Цитата MESHULAM ()
В еврейских легендах, вознесенный пророк Илия заходит частенько в гости как обычный человек. Он же не умер.
Ну так то в легендах. О них не будем. По Танаху, такое кажется должно быть только один, раз:

Мал.4:5
Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного
Цитата MESHULAM ()
Тем более Иисус, казалось, должен бы.  Если Иисус живой - пусть явится в теле - почему нет, объясните???

Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Вы любите Иисуса? Так как же можно ждать что Он явится...
Цитата MESHULAM ()
Вот это и подозрительно)) Кто это писал про "бездумных поклонников комментариев"?))
Я ведь Вам объяснял про предпосылки. Павел был категорически против Иисуса, и не думал от том как тот ему явится, а он размышлять будет, правда это или нет. Это всё случилось для него внезапно, и очевидно на этом уровне всё иначе.
Когда же человек заранее всё обдумывает, что он будет делать когда ему кто то явится, как он будет действовать... Я в своё время немного увлекался  и теософией и агни-йогой, потому чуть чуть помню, как там такие вещи объяснялись. Понимаете, это происходит не в голове а где внутри человека. Как, не знаю.  Но спорить по этому поводу бестолку.  
Цитата MESHULAM ()
Я скажу так: я не верю, что он - Машиах, и я не верю, что он не Машиах. Как Вам такая первичная установка?
Ну, наверное чисто еврейский подход: а сколько вам надо... smile Ну а если серьёзно, то наверное Вы просто не решаетесь отрицать обе стороны. Хотя честно говоря такой взгляд мне не очень понятен.
Вот я о себе могу сказать крайне еретический для христианства взгляд: я не уверен что Иисус - Бог... Но то что Он - Мессия, я уверен. Как Вам, такая установка?
Цитата MESHULAM ()
Да ни разу! Больше в такой форме НИГДЕ в Новом Завете не порицаются те, кто распространяли писания апостолов: это послание по сути накладывает табу на любую письменную форму Нового Завета. Вы же почитайте внимательно)
Вот именно! Это послание делает из Евангелия Иисуса некую закрытую, таинственную вещь, которую могут читать только некие посвящённые. И именно это, противоречит всему остальному Н.З. Иисус проповедовал открыто, апостолы проповедовали открыто, Павел хотел что бы его письма передавались в разные общины и читались. А тут вдруг - незяяяя... Неужели Вам самому не кажется это странно? 
Цитата MESHULAM ()
Они просто нашли, как хорошо прокомментировать его: проблема была снята))
Не проходит. Вон Лютер, как прокомментировал... А в то время когда канон принимали, с законом Моисея ой как боролись. Даже дату празднования Пасхи перенесли. Тут может быть только один ответ: знали что это написал именно Иаков.
Цитата MESHULAM ()
Вот в этой теме покажите, что из того текста не соответствует. Подумаем)
Позже посмотрю тему. Подумаем...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 20:28 | Сообщение № 290

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы тоже не можете утверждать что у вас один единственный вариант текста. Тот что Моисей писал
У нас таки - у фарисеев - один единственный вариант текста. То, что Мошэ написала и передал нам. Не у нас могут быть и другие, кто же спорит.
Цитата kred ()
Ну что же тут хорошего, если этот равин утвердает христиан в вере в Мессию Иисуса?А его ведь и евреи слушают. А как они поверят равину, проповедующему Иисуса Мессией
Я просто надеюсь, что он хорошему их научит, например, уважать мудрецов Торы и прибегнуть к еврейскому пониманию Писаний и реальности). Те евреи, которые христиане или атеисты, если и послушают, и так приблизятся к истине. Я про них говорил. А потом уже, если захотят, смогут сами разобраться.
Цитата kred ()
Но раз разные равины тоже верят, что  Иисус - Мессия
Этих "разных раввинов" один на миллион. Маловато для доказательства.
Цитата kred ()
Но, как я уже говорил, эти противоречия ничего не меняют в глобальном смысле, в проповеди Иисуса
Меняют одно: есть доверие или его нету. Например, то, что Иисус говорит о скопцах ради Царствия Б-жия, этому можно верить или нет? Разумеется, понимать это нужно метафорически. Но тем не менее, Иисус одобряет безбрачие, а это идет вразрез с учением Торы. Как может такое сказать еврей, тем более учитель?
Цитата kred ()
Но, не знаю как для Вас, а для меня всё таки рассуждения равина, стоят несколько больше, чем простого человека
Я бы хотел почитать "рассуждения раввина". Пока что все, что я находил, это рассуждения обычных евреев. А раввин-не раввин тут не при чем.
Цитата kred ()
Если жертва для  прощения не обязательна, то для чего Всевышний дал повеление приносить её?
Всевышний дал повеление построить Дом Имени Его, где можно было через специально обученных людей совершать различные виды жертв, в том числе очистительные.
Лично Вам или мне Он повеления приносить жертвы не давал.
Цитата kred ()
А указанные в законе жертвы не принёс. Так или нет?
Священнодействия в Храме приносили гораздо больше, чем прощение. Они возобновляли связь человека и человечества с высшими мирами. Прощения одного не достаточно. Это другой уровень. И тут нужно задать вопрос: а для чего человеку нужно прощение Б-га и что вообще это такое? Разумеется, Б-г может простить и без всяких жертв! Как можно думать по-другому? А вот удалить этот грех из сущности человека станет ли Всевышний без согласия человека? По-моему, нет. По-моему, человеку нужно предпринять некие действия, которые помогут ему очиститься от недостатков характера или ошибок в поступках или в сознании и таким образом приблизиться к Создателю, чтобы лучше Его понимать, любить и служить Ему? Вот здесь и помогал Храм: приводил Б-га к человеку, а человека - к Б-гу, так сказать. Поэтому, согласие человека нужно. Принятие им помощи свыше.
Цитата kred ()
Но как же можно слушать того, кого, как Вы уверены, Бог не посылал?
Я Вам так скажу: нельзя слушать даже того, кого я НЕ уверен, что Б-г посылал.)
Цитата kred ()
По Танаху, такое кажется должно быть только один, раз
Нет. Совсем не следует. Там про ОДИН РАЗ ничего не написано.
Цитата kred ()
Кто имеет заповеди Мои
Если Вы о "Заповедях Иисуса", то столько клавиш стерлось в попытках выяснить, что же это за заповеди такие новые... И все в пустоту. Никто не дал внятного ответа. Сплошные парафразы "ветхого завета". А если заповеди Торы имеются в виду... То, много-много евреев их любят и соблюдают, и ничего, никаких Иисусов им не являлось))
Цитата kred ()
Как Вам, такая установка?
Ну и отлично. Кому может помешать вера в Мессию))
Цитата kred ()
знали что это написал именно Иаков.
Да, логично. Пусть будет так. Им там на самом деле виднее было.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 20:30 | Сообщение № 291

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
то послание делает из Евангелия Иисуса некую закрытую, таинственную вещь, которую могут читать только некие посвящённые.
Посмотрите к скольких векам мракобесия и кровопролитий это привело. Так был ли автор послания неправ?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 20:50 | Сообщение № 292

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Например, то, что Иисус говорит о скопцах ради Царствия Б-жия, этому можно верить или нет? Разумеется, понимать это нужно метафорически. Но тем не менее, Иисус одобряет безбрачие, а это идет вразрез с учением Торы. Как может такое сказать еврей, тем более учитель?
с моей (логической) точки зрения, контекст указывает именно на буквальный смысл. Ведь в первой части предложения он говорит о скопцах от рождения, и о тех, кого оскопили люди, т.е. в прямом смысле.

Безусловно, христианам приходится прибегать к теодицеи, и трактовать часть поучений НЗ "метафорически", но это уже казуистика... Напрашивается единственный вывод: еврейский учитель, да и вообще любой еврей как часть народа, свято исполняющего заповедь "плодитесь и размножайтесь" как никто другой, а также превозносящего святость брачных уз, никогда не сказал бы подобной чуши, и уж тем более, не призывал бы к подобному окружающих. Что было бы, если бы все христиане строго исполняли заветы своего бога, пусть даже не в буквальном, а в "духовном смысле"? Они бы вымерли как динозавры. Там явно проглядывает перо языческих "баснописцев", для которых мистерии со скопцами были обычным, повседневным "святым" делом. По всей видимости, первым христианам, свято верившим, что они являются последним поколением людей на Земле, действительно, их гениталии были уже не нужны. Сорри за пошлость.

Цитата kred ()
Вы любите Иисуса? Так как же можно ждать что Он явится
а Павлу он "явился" когда тот его ненавидел...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 20:54 | Сообщение № 293

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Посмотрите к скольких векам мракобесия и кровопролитий это привело. Так был ли автор послания неправ?
Я написал в той теме кратко свой взгляд. Могу сказать - да автор был не прав. То есть его писал вообще не Пётр. 
Смотрите:

2Тим.4:10
Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.

Как Вы думаете, этот - Димас, был человеком, которому можно было читать "книги Петра"? Думаю, раз Павел о нём так упоминает, то этот Димас не был последним человеком из окружения Павла. и тем не менее -"возлюбил нынешний век". Так что эта атмосфера таинственности, которую пытается создать автор это послания, ни чего не даёт...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 21:30 | Сообщение № 294

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
то этот Димас не был последним человеком из окружения Павла. и тем не менее -"возлюбил нынешний век".
По-моему, Димас был прав: конец света то не наступил, как его ожидал Павел. Не думаю, что Павел негативно о нем отзывался. Просто констатировал факт, что все его оставили.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 22:09 | Сообщение № 295

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А как понимать что там Ананию без жены похоронили, это вопрос второстепенный.
из таких второстепенных вопросов и складывается общее представление о достоверности того или иного произведения.

Кстати, об Анании. "Смерть наступила не вследствие сильного потрясения, а как Божие наказание, к-рое было соразмерно тройному греху: принятию сатанинских желаний, лжи Богу и сребролюбию" (Иоанн Златоуст, свт. Творения. Т. 3. Кн. 1. С. 81). Христиане и тут умудрились углядеть троицу. Грех "принятие сатанинских желаний" - христианское измышление. В иудаизме можно было бы сказать - "пошел на поводу у своего дурного начала". Но это исправимо, и мгновенной смертью не наказывается, иначе каждый человек на планете был бы уже мертв. Сребролюбие - "смертный грех" лишь для христиан. Ну а "ложь Б-гу" мы уже обсудили выше.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 04:49 | Сообщение № 296

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Не думаю, что Павел негативно о нем отзывался. Просто констатировал факт, что все его оставили.
Именно негативно: возлюбил нынешний век.  

1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 05:06 | Сообщение № 297

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Именно негативно: возлюбил нынешний век.
А если иметь в виду именно КОНТЕКСТ)), то просто это значит, что Павел остался в тюрьме, ожидая века грядущего, а остальные его сподвижники, считали, что нужно им еще что-то совершить в ЭТОМ нынешнем мире, без привязки к Павлу. Если любовь понимать, как привязанность.
Цитата kred ()
Не любите мира, ни того, что в мире
Это уже не Павел. Как можно не любить того, что в мире, Созданное Всевышним для наслаждения человека?) Уверен, что Димас, не читал Иоанна. А согласно учению Павла, "любить нынешний век" это тоже приемлемо. Вспомним, в деяниях он тоже "любил" римское гражданство. С еврейской точки зрения, все ок.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 16:28 | Сообщение № 298

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Я просто надеюсь, что он хорошему их научит, например, уважать мудрецов Торы и прибегнуть к еврейскому пониманию Писаний и реальности).
Ладно, не буду Вас мучить по этому вопросу, потому что исходя из того что Вы всё время писали мне о христианстве, я не верю, что Вы можете не только одобрять равина верящего в Иисуса, но и то что он проповедует Иисуса Христа...
Цитата MESHULAM ()
Этих "разных раввинов" один на миллион. Маловато для доказательства.
Так я ничего не доказываю. Почему я на этом сайте? Потому что хочу что бы выяснить боле-менее на прямую, а не одна бабка в интернете сказала. И если бы я был на Вашем месте, то непременно бы связался с Алеском Блендом, что бы поговорить с ним лично: как же это его одного из миллиона угораздило вляпаться в такую ересь как христианство. И вот после беседы с ним, я уже мого бы что то говорить. А до этого...
Цитата MESHULAM ()
Но тем не менее, Иисус одобряет безбрачие, а это идет вразрез с учением Торы. Как может такое сказать еврей, тем более учитель?
Скажите, а где Тора говорит что человек непременно ОБЯЗАН женится? Не смотря ни на что. Я думаю Вы согласитесь, что есть люди которые просто не хотят женится и всё. А лично знал одного человека который совершенно безразлично относился к женскому полу. При этом гомиком он не был. И значит такой человек всё рано ОБЯЗАН женится? Где так категорично говорится?
Цитата MESHULAM ()
Я бы хотел почитать "рассуждения раввина".
Ну так послушайте, поговорите с  Алексом, какие проблемы...
Цитата MESHULAM ()
Лично Вам или мне Он повеления приносить жертвы не давал.
Ну, то что мне, как язычнику не давал, это мы уже осудили. Вам, если Вы еврей - давал. 

2 скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать;

Ну и там дальше по тексту.
Цитата MESHULAM ()
Разумеется, Б-г может простить и без всяких жертв! Как можно думать по-другому?
Безусловно может. Но тем не менее Он повелел принести жертву, и ТОГДА, человек будет прощён. Я не понимаю, Вы насмерть стоите за "шею", которую нужно выводить путём толкования, а то что написано прямым текстом отрицаете. Странно как то...
Цитата MESHULAM ()
Нет. Совсем не следует. Там про ОДИН РАЗ ничего не написано.
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

То есть это понимается не как единократный акт?
Цитата MESHULAM ()
Если Вы о "Заповедях Иисуса",
Нет, я лично о Иисусе. Вы отрицаете лично Его, и хотите что бы Он Вам явился?
Цитата MESHULAM ()
Это уже не Павел. Как можно не любить того, что в мире, Созданное Всевышним для наслаждения человека?)
Вы это серьёзно? Типа Вы любите однополые браки, гей клубы и типичное прочее, созданное для наслаждения человека?
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 17:11 | Сообщение № 299

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И если бы я был на Вашем месте, то непременно бы связался с Алеском Блендом, что бы поговорить с ним лично
Хорошая идея. Спасибо за совет.
Цитата kred ()
но и то что он проповедует Иисуса Христа
Все кроме этого) Что именно я одобряю, я написал.
Цитата kred ()
Скажите, а где Тора говорит что человек непременно ОБЯЗАН женится?
Посмею предположить, что где-то в первых двух главах книги Бытия.
Я же сочинил для Вас "Дети Иисуса". В еврейской среде, вообще не принято НЕ жениться. Даже заповеди такой не надо (хотя она есть, "плодитесь и размножайтесь" и "и да прилепится мужчина к жене своей" и т.д.). В общем, прецедентов безбрачия иудаизм не знает в принципе. Только христианство.
Цитата kred ()
Где так категорично говорится?
Папа с мамой еврейские так научили. Неевреи жениться, может, и не обязаны. Но мы говорили об Иисусе, которые обращался к евреям, вроде бы.
Цитата kred ()
Вам, если Вы еврей - давал.
Нет. Читайте внимательней: ни я, ни кто иной не имеет права осуществлять жертвоприношения - корбанот - кроме священников. До греха с Золотым тельцом священниками были первенцы. Затем - потомки Агарона. И при этом, инструкции по совершению служения в Скинии очень подробно оговорены даже в Письменной Торе - почитайте перевод. Законы ОЧЕНЬ жесткие, и не удивительно, что священники были суперподготовлены и величайшими специалистами в этой сфере. Рядовые Израильтяне приводили животных ко входу Скинии Собрания и передавали их священникам. Дальше, думаю, Вы читали.
Поэтому - нет. Лично никакой еврей не обязан совершать жертвоприношения.
Цитата kred ()
Но тем не менее Он повелел принести жертву, и ТОГДА, человек будет прощён
Скажите. А вот до дарования Торы и возведения Скинии Б-г прощал кому бы то ни было? Или все были безгрешными? Где написано о жертве за грех ДО возведения Скинии и, значит, у нее некая иная есть функция?
Цитата kred ()
То есть это понимается не как единократный акт?
Цитата kred ()
пред наступлением дня Господня
Это как если бы я сказал в начале января: ждите моего приезда к Новому Году. Означало бы это, что в течение года я не смогу приехать? Нисколько. Просто я подчеркнул важность приезда именно перед этой датой.
Цитата kred ()
Нет, я лично о Иисусе
Но в тексте сказано не "лично", а об имении и исполнении заповедей. Тот кто слушается, тот любит. Кто не слушается, тот не любит. Это повторил Иоанна не однократно.
Цитата
1 John 5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.


Цитата
John 14:21 Кто имеет заповеди Мои...
John 14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое...
Получается, что если я соблюдаю заповеди Всевышнего, я люблю Иисуса? Ну, правда. Покажите мне еврея-иудея, которые бы не соблюдал эти "заповеди Иисуса", ну, раз Иисус сам их соблюдал, будучи иудеем. 
Цитата kred ()
Вы это серьёзно? Типа Вы любите однополые браки, гей клубы
Нет. Я люблю разнополые браки, музыкальные мероприятия, художественную литературу, прокатиться на велосипеде, на машине, на самолете, люблю приготовить вкусную еду, угостить и сам съесть, люблю хороший юмор, хорошие беседы, полюбоваться на природу, где она есть. Список можно продолжить. Поизучать Тору, наконец. Это все В ЭТОМ мире, а не в следующем. Что в этом плохого? Что можно не любить?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 18:11 | Сообщение № 300

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Посмею предположить, что где-то в первых двух главах книги Бытия.
Там не говорится что человек обязан. Не хорошо... это не значит что обязан.
Цитата MESHULAM ()
В общем, прецедентов безбрачия иудаизм не знает в принципе.
То есть в мире не существовало не женатого еврея... Ну что ж, полагаю что Вы знали что говорили... Специально искать на предмет проверки не буду, но запомню...
Цитата MESHULAM ()
Рядовые Израильтяне приводили животных ко входу Скинии Собрания и передавали их священникам. Дальше, думаю, Вы читали.Поэтому - нет. Лично никакой еврей не обязан совершать жертвоприношения.
Ой Господи, какой же Вы всё таки буквоед: ну разумеется я говорил о "приводили животных ко входу Скинии". Вы что полагали что я не знаю кто само жертвоприношение совершал? Ну MESHULAМ...
Цитата MESHULAM ()
Где написано о жертве за грех ДО возведения Скинии и, значит, у нее некая иная есть функция?

На данном этапе меня не интересует что было ДО! Мы говорим о том что говорит закон.

5 Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил,
6 то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его.

Так написано или нет? Это закон или нет? Не надо переходить на другое. Вы всё время говорите: закон, закон, закон... Вот закон, так в чём дело?

Если жертва за грех вовсе не обязательна, то зачем ЗАКОН говорит о необходимости её принесения, и в её результате очищения от греха и прощения?
Цитата MESHULAM ()
Это как если бы я сказал в начале января: ждите моего приезда к Новому Году. Означало бы это, что в течение года я не смогу приехать? Нисколько. Просто я подчеркнул важность приезда именно перед этой датой.
Это понятно, вопрос в другом: сколько раз,  до Нового Года приезжать будете?
Цитата MESHULAM ()
Но в тексте сказано не "лично", а об имении и исполнении заповедей. Тот кто слушается, тот любит. Кто не слушается, тот не любит. Это повторил Иоанна не однократно.
Странно...

Иоан.14:23
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Цитата MESHULAM ()
Получается, что если я соблюдаю заповеди Всевышнего, я люблю Иисуса?
Нет, такое совершенно не получается, хотя по одной простой причине - Вы не верите что Он Мессия. А раз так, значит он обманщик. Хотел обмануть еврейский народ. Какая там может быть любовь...
Цитата MESHULAM ()
Это все В ЭТОМ мире, а не в следующем. Что в этом плохого? Что можно не любить?
Ну перестаньте, Вы ведь были христианином и отлично понимаете о чём говорил Иоанн, не надо притворятся. Всё что Вы перечислили, не имеет ни малейшего отношения к той не любви о которой говорит Писание. Иоанн вовсе не говорит о том что бы человек не любил мир сотворённый Богом. Он говорит что бы человек не любил мир сотворённый человеком, отвернувшимся от Бога.


Отредактировал/а: kred - Понедельник, 04 Июля 2016, 18:12
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 15 из 17«121314151617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz