[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 14 из 17«12121314151617»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Возлюби ближнего, как самого себя
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 12:17 | Сообщение № 261

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А как же дети Иисуса?
действительно, не следовало ли ему в первую очередь родить и обучить своих собственных детей праведной жизни, о которой он так пекся? Пусть бы его дети продолжали начатое им дело по возвращению народа к нелицемерному соблюдению Торы! Зачем искать учеников на стороне?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 15:57 | Сообщение № 262

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
С первой страницы дискуссии Вы обвинили меня в "тенденциозности" и попытались "интеллигентно" "заткнуть рот".
Потому,у что Вы так писали.  Только рот я Вам  не затыкал. Ладно, очевидно для Вас слово  - тенденциозность  и оскорбление - "примитивное свинячье-ослячье разумение", одно и тоже. Хотя разумеется не одно и тоже, напиши такое я!!!

И ещё. Вы не могли не заметить, что я не стал развивать эту тему и не развивал бы если бы Вы, вместо того что бы объяснить MESHULAM что так всё таки не красиво, обрушились с претенензиями на меня.
И только после Вашего поста, я начал говорить об этом.

Цитата Галилеянка
констатация факта
надеюсь Вы понимаете, что после этого разговаривать нам с Вами не о чем.

Цитата MESHULAM ()
К стати, а что говорят комментаторы по поводу того что Иосиф и его братья на той встречи были без одежды, голые? Ну ведь "в тексте не написано", что они были одетыНа этом мне особо хотелось бы остановиться.
MESHULAM, с Вами я буду разговаривать только после того, как Вы извенитесь


Отредактировал/а: kred - Четверг, 30 Июня 2016, 15:57
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 16:25 | Сообщение № 263

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
с Вами я буду разговаривать только после того, как Вы извенитесь
Я извиняюсь, что унизил Вас своими зооморфными инсинуациями. Видит Б-г, я говорил вообще, гипотетически, и никого не имел в виду в частности. Себя я ангелом, или даже человеком в полной мере также не считаю, если так будет понятней. Скажите, в чем еще должен я извиниться - буду благодарен.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 16:55 | Сообщение № 264

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Скажите, в чем еще должен я извиниться - буду благодарен.
Да нет, вроде бы больше не в чём. Я понимаю что в пылу желания доказать что то своё, мы иногда  переходим границы допустимого. Я рад что мы примерились, и в свою очередь тоже прошу прощения у Вас, если я где то переходил границы культурного разговора. Впредь буду стараться держаться в рамках.

Цитата MESHULAM ()
На этом мне особо хотелось бы остановиться.Дети Иисуса.
На самом деле, можно ли делать выводы из текста, если там что-то не написано?
Понимаете в чём дело, я во много могу с Вами согласится. Потому что всё что Вы писали лишь комментарии, мнения тех кого называют  - святыми отцами. И для меня, для многих протестантских церквей это вовсе не догмы, которым они обязаны верить. Почитайте например Баркли его комментарии на братьев Иисуса - он ни где не скажет что это было не дети Марии.
Комментарий это лишь комментарий, о чём я всё время говорю. Не следует перед ним преклонятся.
Вот тексты Писания... да, тут вопрос другой. И говорить что Н.З. просто кем то придуман, это уже совсем другая история. Я всегда говорил лишь об этом.
Цитата MESHULAM ()
Почему Танах упоминает постоянно отцов и их детей и потомков, а герои Нового Завета бесплодны что ли? Нет!
Ну, наверное потому, что цель совершенно другая - показать служение Мессии, а не семейную жизнь. Лаконично. Так кажется Вы говорили...
Цитата MESHULAM ()
Отцы церкви постоянно ссылаются якобы на учеников Апостолов, но ни разу (поправьте если не так) на их потомков.
Скажите, а куда девались дети Моисея? Только по тексту Писания, пожалуйста.
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 17:26 | Сообщение № 265

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
А как же сообщение №167. Чем это не аргумент?
Послушайте, ну я уже не знаю как Вам написать, что бы Вы понял...

Ну знаю я про этот аргумент. Меня совершенно другое интересует - как он мог появится?

Я уже приводил ход моих рассуждений, но на это ни кто не обращает внимание, только всё о "шее". Ещё раз:

**************

У Вениамина в мешке находят чашу. Естественно он не понимает что происходит, кроме одного: он крупно попал, и ему грозит остаться рабом в Египте. Нервишки пошаливают в такой ситуации?
Далее он видит как Иуда пытается заступится за него, и ВДРУГ!!! премьер министр Египта!!! начинает рыдать и кричит: всё, хватит, я - ваш брат!!! И бросается на шею Вениамину.

Ну скажите, с чего Вениамину в такой ситуации о скинии плакать, когда ему на шею бросается тот, кто только что грозил его рабом сделать?

Вы понимаете ход моих рассуждений? Можете не цитируя таргумы, показать ход Ваших, рассуждений о ситуации 44-45 глав, которые позволяют предположить плачь о скинии и храме?
Ну я ведь этого всё время прошу, почему меня ни кто не слышит, а только о своём.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 20:08 | Сообщение № 266

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
показать служение Мессии
если бы... Даже Тора, в своей лаконичности, описывает подробности личной и семейной жизни многих людей. А "Н.З.", будь он достоверен, должен был бы последовать этому примеру. Но авторы ожидали пришествия Иисуса со дня на день. Евр. 9 "иначе надлежало бы ему многократно страдать от начала мира; он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою своею". Что ж, "маленько" просчитались. И веки не подошли к концу, и грех не уничтожен, и Иисус из мессии трансформировался в бога...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 20:26 | Сообщение № 267

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Я рад что мы примерились, и в свою очередь тоже прошу прощения у Вас, если я где то переходил границы культурного разговора
Взаимно. Рад, что мы культурные люди. )
Цитата kred ()
Ну знаю я про этот аргумент. Меня совершенно другое интересует - как он мог появится?
Цитата kred ()
Вы понимаете ход моих рассуждений? Можете не цитируя таргумы, показать ход Ваших, рассуждений о ситуации 44-45 глав, которые позволяют предположить плачь о скинии и храме?
Попробуем вместе. Только не будем ограничиваться контекстом 44 и 45 глав. А есть еще "надконтекст" всей Торы и всего Писания.
Давайте посмотрим. Говорит ли так нормальный человек:
Цитата
7 Бог послал меня перед вами, чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением.
8 Итак не вы послали меня сюда, но Бог...

Странно. Это как если бы некто сказал своему работодателю: это не ты меня нанял, но Б-г... Или сын матери: это не ты меня отправила в магазин, но Б-г... Аналогию можно продолжить.
Другими словами, ВИДЕНИЕ Йосефа это не видение ОГРАНИЧЕННОГО ВРЕМЕНЕМ человека. Но видение ангела, сына Б-жьего, если угодно, который видит совсем другую картину мира, чем обычный человек.

Цитата
11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не обнищал ты и дом твой и все твое.
 Ладно на пять лет вперед предвидеть будущее. Это семечки.
Глава 50.
Цитата
24 И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову.
25 И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда.

Тут как минимум двести лет охватил его пророческий взгляд. Но вернемся к главе 45.
Цитата
12 И вот, очи ваши и очи брата моего Вениамина видят, что это мои уста говорят с вами;
 Этим самым Писание как бы приравнивает братьев к Йосефу в его видении. В их духовном подобии.
Когда говорится, что некто ВИДИТ слова, стоит задуматься: а о физическом ли зрении идет речь?
Цитата
«Весь народ ВИДЕЛ ГОЛОСА и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.» (Исх. 20:18)
И вообще, все евреи в этом подобны. О чем бы ни плакал Йосеф и братья, все евреи - их потомки, верящие в Б-га, поймут что тревожило сердце пророка.
Цитата
14 И пал он на ШЕИ Вениамина, брата своего, и плакал; и Вениамин плакал на шее его.
"Шеи" - "цаварей"- две шеи. Подобный язык использован в Писании в Песни Песни 7 главе. Это глава описывает Святилище - как Храм Соломона, так и весь Йерусалим (Суламита/Шуламит - женское имя, производное от имени другой "женщины" - Йерушалаима), каждый стих - какой то его отдельный аспект.
В частности, стих пятый так толкуют мудрецы:
Цитата
5.твоя шея ("цаварех") -это Храм и жертвенник, они стройны и высоки. И там же зала из камня тесаного где заседает Верховная судебная палата, она устроена для крепости и защиты, как башня из слоновой кости.
 Как в Песне песней "шея" означает Святилище, дом Святости, Град Великого Царя, так и здесь Тора показывает нам пророческое видение Йосефа и Биньямина, глаза которых "видели".
Слово "на" - "аль", означает также "о, по поводу", т.е. плакать по поводу чего-либо.
Надо сказать, что "плакать на шее" выражение достаточное редкое. Вот еще в одном месте мы его видим. В следующей главе:
Цитата
Genesis 46:29 Иосиф запряг колесницу свою и выехал навстречу Израилю, отцу своему, в Гесем, и, увидев его, пал на шею его, и долго плакал на шее его.
Но только здесь, в 45 главе написано "ШЕИ" во множественном числе применительно к Биньямину, ведь именно в уделе Биньямина было построено и разрушено ДВА Храма.
О чем плакал Йосеф, встретив отца и что он мог пророчески увидеть в такой очень эмоциональный момент это уже другой разговор. Нам хотя бы с этим разобраться.
Но стоит упомянуть очень-очень важную деталь: все это не отрицает прямой буквальный смысл: что Йосеф и Биньямин плакали друг о друге как воссоединившиеся братья. Просто пророческий дух проявляется именно в наиболее эмоционально интенсивные моменты человеческих переживаний (еще один долгий разговор). Вспомним, как для того, чтобы начать пророчествовать, многие пророки должны были услышать музыку - эмоциональный раздражитель, повышающий чувствительность души к восприятию откровения свыше.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 21:34 | Сообщение № 268

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Я не говорил, что он "придуман", если обратите внимание. Я писал, что он "составлен", как составлен, например, Тальмуд. Только разница в том, КТО ИМЕННО его составлял. И, если увидите разницу, то она огромна.
Составлен... хорошо, я в принципе не возражаю, против такого утверждения. Естественно есть множество рукописей которые не вошли в Канон. Но согласитесь, что например в евангелии от Фомы, так много вымысла, и того что просто противоречит четырём Евангелиям, что включать его в канон вряд ли было бы правильно. 
И второе, я уже говорил что весь вопрос в предпосылке: если Иисус не Мессия, то говорить конечно не о чем. Но если Мессия, если Его послал Бог, то Бог и сохранил в каноне то что нам нужно знать.  Иначе приход Иисуса был бы бессмысленнен: что толку что Он приходил, если сведений о Нём не осталось. 
Цитата MESHULAM ()
Этот же довод прошу применить и к истории с Йосефом: цель совсем другая - показать предназначение и служение Йосефа для всего народа Исраэля - с духовной точки зрения, а не семейную жизнь и чувства встреч и расставаний.
Хорошо, я согласен. Я ведь говорил, что ничего не имею против истолкования этой встречи и с духовной точки зрения.

Но смотрите: Иисус делает брение и отправляет слепого мыться. Есть тут духовный смысл? Разумеется есть. Можно эту историю истолковывать? Да конечно! Но ведь это всё не отменяет те простые физические действия которые там имели место!
Если тоже самое применить к истории с Иосифом и Вениамином?
Цитата MESHULAM ()
Это единственные упоминания сыновей Моше, которые встречаются в Торе. Что же касается ТАНАХа, то в нем потомки Моше не упоминаются ни разу, и ни в каком качестве. Как будто бы их след простыл.
Ну вот видите. Следовательно, в том что Н.З. ничего не говорит о детях апостолов вовсе не исключение. Это раз. А во вторых, ведь вполне возможно что дети просто не разделяли взгляды родителей и не участвовали в евангелизациях. Что тоже вовсе не уникально. Но Н.З. упоминает о детях, когда это связано со служением:

Деян.21:8
А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи [диаконов], остались у него.
9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.

То есть дети упоминаются тогда, когда в этом имеется смысл по сюжету повествования.
Цитата MESHULAM ()
Другими словами, ВИДЕНИЕ Йосефа это не видение ОГРАНИЧЕННОГО ВРЕМЕНЕМ человека. Но видение ангела, сына Б-жьего, если угодно, который видит совсем не другую картину мира, чем обычный человек.

По этому вопросу, согласен.
Цитата MESHULAM ()
Тук как минимум двести лет охватил его пророческий взгляд.
Но вот тут... Вы уверены, что это непременно пророческий взгляд? Просто смотрите: Иосиф уверен что Бог с ним. Во всех ситуациях. Он убеждается в этом, когда эти ситуации чудесным образом разрешаются. Он знает о пророчестве данном Всевышнем Аврааму, и совершенно верит, что Бог исполнит Своё слово. Он ведь не говорит когда, это будет. Он просто уверен, что это будет!
Вы уверены что такой вариант не возможен?
 
Цитата MESHULAM ()
Этим самым Писание как бы приравнивает братьев к Йосефу в его видении. В их духовном подобии.Когда говорится, что некто ВИДИТ слова, стоит задуматься: а о физическом ли зрении идет речь?
Но по тексту Иосиф не говорит о далёком будущем:

9 Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли;
10 ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое;
11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не обнищал ты и дом твой и все твое.
12 И вот, очи ваши и очи брата моего Вениамина видят, что это мои уста говорят с вами;

Речь явно идёт лишь о том, что поскольку Иосиф первое лицо в государстве, то он сможет устроить свою семью в Египте, ибо голод продолжается. Разве корректно в таком случае делать выводы которых тут нет?
Что касается "некто ВИДИТ слова,"... Я думаю Вы и сами не раз употребляли фразу:  Писание - говорит. Но разве оно говорит? Просто оборот речи, не более того.

Ну а дальнейшее то что Вы пишите, тут практически уже обсуждалось. Я же говорил, что согласен с тем что данный стих можно так перевести или прокомментировать.

Но на что мне  не ответили: всё таки, если совершенно правильный перевод это как в таргуме, то почему во всех Библиях, Танахах переведено не так. Ведь и в Вашем Танахе перевод этого стиха точно такой же как и в моей Библии. Почему?

И о Вениамине. Ну ладно, допустим Иосиф о земном ни когда не думал и даже в такой волнующий момент как восоеденение семьи, плачет о храме. Правда тут ещё вопрос: а когда он узнал о  том что будет храм и что он будет разрушен?

Кстати, только сейчас подумал: всё таки формулировка не корректная - плакал по разрушенном храму. Вроде бы надо плакать по людям. Ведь храм это только камни, и разрушен он был из-за поступков людей, его потомков. Так уж если он плакал, то по людям, нарушившим волю Бога, и как следствие лишившихся храма.
Разве так не будет правильней?

Но о Вениамине. Так вот, ладно Иосиф. Он знал что перед ним стоят братья, и мог как то сохранять самообладание. Но Вениамин то что называется, ни сном ни духом о Иосифе. Ему то что в такой ситуации о скинии плакать? Он ведь там стоял и думал что же с ним сделают - на галеры или в каменоломни. А тут такое... Как Вы это объясняете?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 21:55 | Сообщение № 269

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Но смотрите: Иисус делает брение и отправляет слепого мыться. Есть тут духовный смысл? Разумеется есть.
smile Давид Фридрих Штраус пишет: "Теперь, естественно, встает вопрос: не пользовался ли Иисус целебными средствами из чувства человеколюбия или из желания осуществить полезную деятельность в той области, в которой, по мнению соотечественников, он должен был как-то заявить о себе? Не был ли он, учитель народа, также и народным знахарем? Такой взгляд господствовал в эпоху просвещения и рационализма и не вполне исчез и в настоящее время (напомним хотя бы об "Истории Христа" Эвальда). Действительно, он соответствует обычаям и нравам обитателей Востока и в том числе еврейского народа, у которого священники и пророки были искони хранителями медицинского предания, однако крайнее невежество и суеверие народа в то время приводили к тому, что даже исцеления, произведенные явно естественными средствами, принимались за чудеса. Можно также вспомнить, что Иосиф Флавий (Иудейская война. II 8,6) сообщает о медицинских усилиях ессеев; хотя то обстоятельство, что он говорит наряду с кореньями и о камнях, (целебные) свойства которых они исследовали, придает делу довольно мистический характер. Но чтобы сойти с почвы просто догадок и предположений, нам следовало бы отыскать в евангельском повествовании точку опоры нашего предположения. Такой точкой сторонники указанного предположения считают все случаи, когда Иисус при исцелениях не ограничивался словом, но пользовался также внешними, материальными средствами или дотрагивался до больных рукой. По словам евангелистов, Иисус коснулся слюной языка глухонемого (Мк. 7:33), слепому поплевал на глаза (Мк. 8:23), слепорожденному помазал глаза "брением из плюновения" (то есть, слюной с пылью земли) и затем велел ему умыться водой купели силоамской (Ин. 9:6-7). Так как исцеление в последнем случае наступило после омовения, а у другого слепца, по свидетельству евангелиста, оно совершилось в два приема, то в этом некоторые усмотрели применение естественных целебных средств, а затем даже в простом прикосновении или простирании руки (Мф. 8:3,15; 9:29:20:34; Мк. 6:5: Лк. 4:40) стали видеть особую манипуляцию и чуть ли не хирургическую операцию. Однако такие предположения решительно противоречат смыслу евангельских повествований. Прикосновение руки при чудесном исцелении в них отождествляется с простиранием рук при благословении; они усматривают в этом передачу высшей силы от чудотворца к исцеляемому больному, а действие слюны и "брения" нам выясняет не история медицины, а история суеверий: ведь даже новоявленный император Веспасиан принужден был плюнуть на глаза слепого, когда угодливому прокуратору Египта вздумалось произвести его в глазах александрийской черни, в сан любимца богов, и слепой этот, разумеется, не преминул тут же прозреть (Тацит. История. IV 81). При этом следует иметь в виду, что о применении таких естественных целебных средств, как "плюновение" и "брение", упоминается не в древнейших и первичных евангелиях, а в позднейших и против истории сильно погрешающих переделках, у Марка и Иоанна. Следовательно, по этому вопросу приходится довольствоваться одними общими предположениями и ненадежным заключением."


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 22:18 | Сообщение № 270

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Яков Тестелец дополняет: В античности слюна считалась средством врачевания, см., например, рассказ Тацита о чуде, совершённом императором Веспасианом в Александрии: “Один из александрийских простолюдинов, у которого, как все знали, болезнь отняла зрение, пал Веспасиану в ноги, со слезами умоляя об исцелении. Он уверял, что поступает так по велению Сераписа, почитаемого этим суеверным народом больше всех прочих богов, и просил принцепса смазать ему слюной (oris excremento) веки и глазницы <…> Веспасиан, решив, что удача сопутствует ему во всём, и нет вещи, даже самой невероятной, которой ему не дано было бы совершить, весело улыбаясь, исполнил то, о чём его просили. Огромная толпа следила за ним с напряжённым вниманием <…> слепой узрел дневной свет. Люди, присутствовавшие там, уверяют, что всё так в точности и происходило; они повторяют это и до сего дня, когда им уже не выгодно говорить неправду” (История 4:81), см. ещё упоминание у Светония (Веспасиан 7) и Диона Кассия (65:8). Употребление слюны обычно сопровождалось магическими заклинаниями, что вызывало подозрения у иудейских учителей.

Составители канона "Н.З.", скорее всего, скопировали эту историю, приписав её Иисусу.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Июня 2016, 22:24 | Сообщение № 271

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Естественно есть множество рукописей которые не вошли в Канон
Проблема в другом: слишком много ФРАГМЕНТОВ рукописей ВОШЛО в Канон.
Цитата kred ()
того что просто противоречит четырём Евангелиям
Этого много в самом Н.З., т.е. он сам себе противоречит (что не удивительно, ибо составлен из "лоскутов").
Цитата kred ()
что толку что Он приходил, если сведений о Нём не осталось.
 Понимаете, с какой дилемой столкнулся еврейский народ? Писания идолопоклонников - все равно что не существуют. Именно такой у них статус.
Цитата kred ()
Если тоже самое применить к истории с Иосифом и Вениамином?
Я так и написал.
Цитата MESHULAM ()
все это не отрицает прямой буквальный смысл: что Йосеф и Биньямин плакали друг о друге как воссоединившиеся братья. Просто пророческий дух проявляется именно в наиболее эмоционально интенсивные моменты человеческих переживаний
Цитата kred ()
Но Вениамин то что называется, ни сном ни духом о Иосифе. Ему то что в такой ситуации о скинии плакать?
Собственно выше. Эмоциональные переживания усиливают связь пророческого духа с высшими мирами.
Цитата kred ()
дети просто не разделяли взгляды родителей
Да. Так и получается. Но я пошел дальше. Не только дети не разделяли, но и сами действующие лица не разделяли взгляды составителей Канона. В чем и Парадокс!
Цитата kred ()
Вы уверены, что это непременно пророческий взгляд? Просто смотрите: Иосиф уверен что Бог с ним
Цитата kred ()
Он знает о пророчестве данном Всевышнем Аврааму, и совершенно верит, что Бог исполнит Своё слово. Он ведь не говорит когда, это будет
Ну, раз он знает о пророчестве, данном Аврааму, то должен также знать и то сроке, который приведен в этом пророчестве.
Бытие 15:
Цитата
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом
А по поводу "пророческого взгляда", все написано с самого начала повествования об Йосефе:
Бытие 35:
Цитата
6 Он сказал им: выслушайте сон, который я видел:
 
Цитата
И сказали друг другу: вот, идет сновидец;
 Глава 40
Цитата
Они сказали ему: нам виделись сны; а истолковать их некому. Иосиф сказал им: не от Бога ли истолкования? расскажите мне
И сказал ему Иосиф: вот истолкование его: три ветви — это три дня
Цитата
через три дня фараон снимет с тебя голову твою и повесит тебя на дереве
41
 
Цитата
и как он истолковал нам, так и сбылось
 
Цитата
Вот, наступает семь лет великого изобилия во всей земле Египетской; 
30 после них настанут семь лет голода...
Цитата
И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?
39 И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе все сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;
 И еще вот этот стих
Цитата
Иосифу было тридцать лет от рождения, когда он предстал пред лице фараона
Прообраз)
Поэтому, да.  О "пророческом взгляде" говорю не я, а Писание.
Цитата kred ()
Что касается "некто ВИДИТ слова,"... Я думаю Вы и сами не раз употребляли фразу:  Писание - говорит. Но разве оно говорит? Просто оборот речи, не более того.
Да. Это оборот ЕВРЕЙСКОЙ речи, которое обозначает духовное видение (не глазами). Как при Даровании Торы, когда народ видел голоса и слышал образы.
Цитата kred ()
то почему во всех Библиях, Танахах переведено не так. Ведь и в Вашем Танахе перевод этого стиха точно такой же как и в моей Библии. Почему?
Потому что, наверное, так читал из Писания Эзра (он читал арамейский таргум)! Т.е. одновременно читал и истолковывал. Так было принято в то время. Сейчас совмещать дословный перевод с комментарием не принято. Хотя, возможность ДОСЛОВНОГО перевода, в то же время, Писания вообще то очень сомнительна - Тора как и поэзия "теряется при переводе" (еще в большей степени).
Цитата kred ()
Правда тут ещё вопрос: а когда он узнал о  том что будет храм и что он будет разрушен?
Трудно сказать, но его отец знал!
Бытие 28
Цитата
16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал! 
17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.

49
Цитата
И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни (более точно, В КОНЦЕ ДНЕЙ)
...
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
Про связь Царства Давида, Иерусалима, Храма и Машиаха упоминать здесь не стану.
Цитата kred ()
Кстати, только сейчас подумал: всё таки формулировка не корректная - плакал по разрушенном храму. Вроде бы надо плакать по людям
В одном из Ваших предыдущих постов, Вы написали, что это в принципе одно и то же. Ведь разрушение Храма это внешний симптом духовной болезни народа.
Цитата kred ()
Так уж если он плакал, то по людям, нарушившим волю Бога, и как следствие лишившихся храма.Разве так не будет правильней?
Да. Но проще сказать по Святилищу (Бейт-Микдаш). А развернуть причинно-следственную связь будет не сложно.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Пятница, 01 Июля 2016, 05:36 | Сообщение № 272

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
того много в самом Н.З., т.е. он сам себе противоречит (что не удивительно, ибо составлен из "лоскутов").
И составители были настолько тупы и глупы, что всего этого не видели? Думаю вряд ли. 

1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. 2Цар.24:1
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. 1Пар.21:1

Ведь тоже можно сказать что противоречие...
Цитата MESHULAM ()
Понимаете, с какой дилемой столкнулся еврейский народ? Писания идолопоклонников - все равно что не существуют. Именно такой у них статус.
Вот Вы опять о - Писании. А говорить надо о том как его истолковывают. Вот расхожее христианское утверждение: Иисус отменил закон. Но где в тексте Евангелий Иисус такое говорит. Тем более что и на суде Его в таком ни кто не обвиняеют. Так при чём тут  - Писания? Ну истолковывайте правильно и ни каких проблем.
Цитата MESHULAM ()
Не только дети не разделяли, но и сами действующие лица не разделяли взгляды составителей Канона. В чем и Парадокс!
Если Вы о христианских комментариях, то я во многом согласен.
Цитата MESHULAM ()
Ну, раз он знает о пророчестве, данном Аврааму, то должен также знать и то сроке, который приведен в этом пророчестве.
Да, это я упустил. Ну так тем более  пророческий дух тут не причём: Иосиф это знал и  поэтому просто сказал.
Причём опять вылезает маленькая проблемка: получается что его братья об этом ничего не знают...
В противном случае Иосиф говорит совсем лишнее общеизвестное. Это как если бы один христианин говорил другому: ты знаешь что Иисус снова придёт... так это христианская аксиома, об этом все знают...
Цитата MESHULAM ()
А по поводу "пророческого взгляда", все написано с самого начала повествования об Йосефе:
Так я же не отрицаю пророческий дар Иосифа. Вы затронули лишь один конкретный момент, который не нуждался в "пророческом взгляде", ибо об этом событии было уже сказано раньше. Иосиф просто напомнил.
Цитата MESHULAM ()
Да. Это оборот ЕВРЕЙСКОЙ речи, которое обозначает духовное видение (не глазами). Как при Даровании Торы, когда народ видел голоса и слышал образы.
Хорошо. Если в еврейском языке так, то не спорю. 
Цитата MESHULAM ()
Сейчас совмещать дословный перевод с комментарием не принято. Хотя, возможность ДОСЛОВНОГО перевода, в то же время, Писания вообще то очень сомнительна - Тора как и поэзия "теряется при переводе" (еще в большей степени).
Нет, тут я всё таки не понимаю: так это перевод или только комментарий? Если комментарий то всё понятно, если же в тексте так и написано, то почему делают не правильный перевод, причём все!

И пал он на шею Биньямину. брату своему, и плакал; и Биньямин плакал на шее его. (Давид Йосифон)

Простите но мне не верится, что в тексте написано "плакал на шее о храме", и слово храм все  выбрасывают. Такое христиане, как Вы говорите, могут делать. Но евреи с их трепетным отношением к каждой букве Писания... Как говорил Станиславский - не верю. ПОЧЕМУ ТАК???
Цитата MESHULAM ()
16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал! 
17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.
И это относят к Иерусалимскому храму??? Простую образную речь?
Цитата MESHULAM ()
В одном из Ваших предыдущих постов, Вы написали, что это в принципе одно и то же. Ведь разрушение Храма это внешний симптом духовной болезни народа.
Да. Ну хорошо, не буду цепляться к словам.

MESHULAM, Вы всё таки ни чего не сказали о Вениамине. Если Иосифа ещё можно худо бедно согласовать с плачем о храме, хотя именно в эту конкретную минуту встречи...
Но с Вениамином то как. Он, с чего о скинии плачет?
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 01 Июля 2016, 06:08 | Сообщение № 273

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И составители были настолько тупы и глупы, что всего этого не видели? Думаю вряд ли.
Нет, конечно. Не глупы. А просто НЕ ЗНАЛИ всех подробностей и уклада еврейской жизни, чтобы правильно все согласовать!
Это как попросить американца написать рассказ о жизни в России. Как бы он ни старался, все равно будут ошибки. Ведь правда?
Цитата kred ()
Ведь тоже можно сказать что противоречие
Нет. Сатан - в иудаизме - исполнитель воли Творца. В одном случае сказано - обще, в другом - конкретно. Или же "восстал сатан" это фигура речи, как в Новом Завете, например)

Цитата kred ()
Вот Вы опять о - Писании. А говорить надо о том как его истолковывают.
Я ж не против. Но одно другому не мешает. Есть и у текста проблемы! Это задокументированный факт! Вы можете сравнить Синодальный перевод, выполненный по Textus Receptus с каким нибудь из современных переводов (на английском языке их много, на русском - поменьше).
Там даже в сносках написано, почему такой и такой фрагмент у них отсутствует (например, окончание ев. от Марка, история с блудницей у Иоанна, отдельный стихи, слова и т.д.). А если Вы откроете Нестле Аланда, то вообще можете ужаснуться, сколько там разночтений зафиксировано (это я упоминал уже выше). Для ознакомления с вопросом почитайте Б. Мецгера по текстологии Нового Завета. А как комментарии способны "превращаться" в текст я на примере таргумов Вам показал.
Еврейские Писания таких проблем не знают.
Цитата kred ()
В противном случае Иосиф говорит совсем лишнее общеизвестное
Не забываем, что он был любимым сыном Иакова и много проводил с ним время, учась у него. Он явно знал больше, чем его братья, не говоря уже о его даре.

Цитата kred ()
так это перевод или только комментарий?
Это два в одном! К первому веку в синагогах было принято читать Тору или пророков сначала в оригинале на иврите (который не все понимали), а потом присовокупляли арамейский перевод (таргум, Вы о нем читали), который представлял собой два в одном: и перевод, и комментарий - объяснение, потому что, дословный перевод Торы, в принципе, не передает всех нюансов. Об этом мы читали в книге Нехемии.
Сейчас же принято комментарий выдавать отдельно. По европейски. Однако, в Израиле Тору без комментариев никто не учит))). Минимальный набор - Тора с Раши)
Цитата kred ()
Простите но мне не верится, что в тексте написано "плакал на шее о храме", и слово храм все выбрасывают. Такое христиане, как Вы говорите, могут делать. Но евреи с их трепетным отношением к каждой букве Писания... Как говорил Станиславский - не верю. ПОЧЕМУ ТАК???
Потому что у слова "шея" есть такое метафорическое значение. Узнав об этом однажды, больше не нужно писать всякий раз, что "шея" может символизировать Храм. Все. Просто пишем "шея" и разумеющий поймет)) Но если кто-то читает в ПЕРВЫЙ РАЗ... Вот для этого нужны комментарии.
Цитата kred ()
И это относят к Иерусалимскому храму??? Простую образную речь?
Какую образную речь? В Писании ясно сказано что есть "врата" и есть "дом" и "место" у Всевышнего на Земле.
Комментировать этот отрывок - отдельная тема. Просто "святилище", "дом Б-га" - эти понятия были известны Иакову. Даже Аврааму. Вот что я хотел показать.
Цитата kred ()
Но с Вениамином то как. Он, с чего о скинии плачет?
Так они были дети одной матери! Очевидно, что Иаков любил его так же как Йосефа. Проводил с ним время, обучал его (собственно, там вся история на этом завязана, почему Йосеф выбрал именно Биньямина для испытания братьев - Биньямин был КАК Йосеф в этой ситуации, только на этот раз, братья не продали его в рабство, а стояли за него горой).
Биньямин как и Йосеф был сверхчувствителен к Духу Святости (пророчеству). В общем, все дело в ПОДОБИИ Йосефу во всем. В том числе, в душевных особенностях, которые делают человека проводником Святого в этом мире.
А... и к тому же есть прямая связь разделения земли между коленами, собственно, с духовными качествами патриархов. Т.е. не спроста Храм в уделе Биньямина, а Мишкан - в уделе Йосефа. Земля Исраэля связана с праотцами на духовном уровне.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 01 Июля 2016, 07:36 | Сообщение № 274

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Т.е. ВСЕ НЕ ТАК КАК У ЕВРЕЕВ
кстати, если "Н.З." претендует на то, чтобы быть частью Слова Б-жьего, то он обязан соответствовать критериям последнего. Для Б-га важны определенные даты, а также точное количество лет, прожитых человеком, поэтому в Торе постоянно упоминаются числа и даты, благодаря которым народ может из Первых Уст, так сказать, с точностью знать, когда праздновать тот или иной праздник; сколько лет прожил тот или иной человек; когда произошли те или иные события. Тора подобна математической формуле, где каждая буква и черточка на своем месте, каждая важная дата прописана, и нет никаких значимых "неизвестных". А еврейский календарь имеет космический, духовный смысл.

В "Н.З." - абсолютно иной стиль. Там всё приблизительно. Даты не указаны вообще, даже год основных событий. Есть разночтения, ляпы, не соответствующие истории. Новый, "христианский" календарь бессмыслен, поскольку нет указания точных дат, и, соответственно, нет возможности ретроактивно вычислить когда же произошли столь значимые для христианства, да что там, "для всего человечества", события! Почему же бог не позаботился о том, чтобы христиане точно знали, когда им "христос воскрес! воистину воскрес!" отмечать?

И это писание пытается претендовать на божественность?! Невооруженным глазом видно, что Авторы - разные.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 01 Июля 2016, 07:54 | Сообщение № 275

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
нет возможности ретроактивно вычислить когда же произошли столь значимые для христианства, да что там, "для всего человечества", события!
Остается полагаться в этом случае на традицию отцов церкви. Что с календарем, что со священными для христианства местами.
Конечно, можно отпарировать, что это все не имеет значения для современного христианина. Но, опять же, это не еврейский подход.
У нас есть и святость места, и святость времени. Примеры не только из Танаха. Но и из современной истории Иудаизма: почитают даты смерти, рождения праведников, их могилы, места их проживания. Будь там евреи составители евангелий, из первых рук, это все нашло бы отражение в тексте. Но, так или иначе, Новый Завет - вторичное сочинение, несущее нееврейский отпечаток. Да! В нем много еврейского. Но, знаете, как фильме: "Тут помню, тут не помню"


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Пятница, 01 Июля 2016, 16:56 | Сообщение № 276

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Нет, конечно. Не глупы. А просто НЕ ЗНАЛИ всех подробностей и уклада еврейской жизни, чтобы правильно все согласовать!Это как попросить американца написать рассказ о жизни в России. Как бы он ни старался, все равно будут ошибки. Ведь правда?
Да, конечно. Но это при условии, что Вы считаете что все Евангелия и Деяния и Послания, были написаны веками позже. Но если они были написаны теми кем написаны, то о  не знании говорить не приходится.
Цитата MESHULAM ()
Нет. Сатан - в иудаизме - исполнитель воли Творца. В одном случае сказано - обще, в другом - конкретно. Или же "восстал сатан" это фигура речи, как в Новом Завете, например)
С исполнителем воли, согласен.  

Второе. Точно так же можно и в Н.З. сходу найти противоречия. Ну например:
Иоанна 1:40-41 «Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос»

Матфея 16:15-17 «Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах».

Так откуда же Пётр  узнал что Иисус - Мессия? Можно сходу говорить - вот оно, противоречие!!! Не понимали что писали! Но так ли это...
Цитата MESHULAM ()
А если Вы откроете Нестле Аланда, то вообще можете ужаснуться, сколько там разночтений зафиксировано
Ну, тут я должен с Вами согласится. Разумеется не буду говорить что так и надо было. Нет, разумеется тут есть проблема. Как она появилась? У меня есть предположение но это лишь моя версия.
К сожалению язычники не относились к Посланиям Н.З. с педантичностью евреев (Вот тут у меня есть к Вам вопрос. Я хотел бы услышать Ваше мнение по комментарию Андрея Кураева):

https://yandex.ru/video....83504.1

Так вот, для язычников Послания например Павла далеко не сразу стали тем чем они являются сейчас - каноном. А тогда, ну написал им бродячий проповедник письмо... и что? Они могли приписать свой комментарий, что то выделить что то зачеркнуть - а не нравится мне вот это место в письме... Ну со временем всё это начали переписывать под копирку. 
Не хорошо конечно, но ведь все эти  какие  то дополнения типа 1 Ин. 5-8 и другие, не меняют ничего в глобальном смысле. 
Цитата MESHULAM ()
Потому что у слова "шея" есть такое метафорическое значение. Узнав об этом однажды, больше не нужно писать всякий раз, что "шея" может символизировать Храм. Все. Просто пишем "шея" и разумеющий поймет)) Но если кто-то читает в ПЕРВЫЙ РАЗ... Вот для этого нужны комментарии.
Хорошо, я понял Вашу точку зрения.
Цитата MESHULAM ()
Так они были дети одной матери! Очевидно, что Иаков любил его так же как Йосефа. Проводил с ним время, обучал его (собственно, там вся история на этом завязана, почему Йосеф выбрал именно Биньямина для испытания братьев - Биньямин был КАК Йосеф в этой ситуации, только на этот раз, братья не продали его в рабство, а стояли за него горой).Биньямин как и Йосеф был сверхчувствителен к Духу Святости (пророчеству). В общем, все дело в ПОДОБИИ Йосефу во всем. В том числе, в душевных особенностях, которые делают человека проводником Святого в этом мире.
А... и к тому же есть прямая связь разделения земли между коленами, собственно, с духовными качествами патриархов. Т.е. не спроста Храм в уделе Биньямина, а Мишкан - в уделе Йосефа. Земля Исраэля связана с праотцами на духовном уровне.
Ну ладно, боле-менее я понял еврейский взгляд на эту историю. Но принять его, по крайней мере пока, я не могу. Для меня там слишком много противоречий. Но Вас я понял. Думаю на этом, можно с Иосифом закончить.

Скажите, а как Вы относитесь к Мессианским евреям? Они всё таки в гораздо меньшей степени  христиане и практически не принимают христианского Иисуса. Что Вы думаете?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 01 Июля 2016, 17:59 | Сообщение № 277

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Скажите, а как Вы относитесь к Мессианским евреям? Они всё таки в гораздо меньшей степени  христиане и практически не принимают христианского Иисуса. Что Вы думаете?
это христианское движение мы обсуждали здесь.

P.S. любой еврей - мессианский, потому что верит в приход Машиаха smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 02 Июля 2016, 21:16 | Сообщение № 278

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Как в Песне песней "шея" означает Святилище, дом Святости, Град Великого Царя
р. Реувен Куклин учит:

В святом языке иврите не только названия выражают сущность предметов, но и каждая буква еврейского алфавита выражает какую-либо сущность. Сказали наши мудрецы (Брахот 55а), что Бецалель умел сочетать буквы, с помощью которых были сотворены небо и земля. Имеется в виду, что для того, чтобы построить Мишкан — прообраз всего мира, надо знать сущность всего мира. Т.е. Бецалель знал сущность всех вещей, существующих в мире. Много книг было написано о сущности вещей, отражённой в их названиях и буквах, составляющих эти названия. Одна из самых древних книг на эту тему — книга рабби Акивы, написанная около 2000 лет назад. Она называлась «Буквы рабби Акивы».

Первоначальное значение слова «шульхан» — стол в Храме, на котором от субботы до субботы лежали хлебы предложения. Мудрецы (Авот 5, 5) говорят, что этот хлеб никогда не портился. Причина этому то, что Храм — место, которое соединяет духовное и материальное. Поэтому мудрецы называли Храм «шеей», — шея соединяет духовное с материальным в человеке. Хлеб ели именно на восьмой день (число 8 выражает способность материального превращаться в духовное). Если мы посмотрим на слово шульхан, увидим «намёк» на сказанное выше. В этом слове можно увидеть две части» «шель» и «хан». «Шель» обозначает принадлежность, числовое значение буквы «хэт» — 8 и числовое значение буквы «нун» — 50, т.е. 7*7 и ещё единица (поэтому и праздник Шавуот празднуется на 50-й день от Песаха — на 50-й день (7*7+1) - хамец (квасное), символизирующий йецер а-ра (дурное начало), приносят в жертву.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 02 Июля 2016, 21:29 | Сообщение № 279

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Но если они были написаны теми кем написаны, то о  не знании говорить не приходится.
А если о незнании говорить приходится, то что это может значить? Я не весь Новый Завет имею в виду, конечно. Но есть темные пятна. Посмотрев на Септуагинту, можно понять - что точный перевод не был "фишкой" древних ученых, тем более "неученых". В известной степени, как мы уже видели, толмач, переводя, добавлял свое. Чем это было "свое" - отдельный разговор. Исключая Павла, почти все персонажи Н.З. вели речь на арамейском (это сейчас научно доказано), местами могли говорить на иврите (это был язык образованных людей при обсуждении Торы). Лучшее, что мы можем сделать в отношении Н.З. это произвести ретроактивную реконструкцию событий и речи, что отнюдь не однозначно и условно исторично. Это, конечно, лучше, чем бездумно доверять многовековой традиции церкви, эти тексты складывавшей, не имевшей реального представления о еврейском контексте тех событий. Вот и вылезают из текста нелепые обвинения против Иисуса и неадекватное поведение персонажей.
Цитата kred ()
Второе. Точно так же можно и в Н.З. сходу найти противоречия. Ну например
Неудачный пример. Никогда не видел здесь противоречия: у Матфея говорится о личной уверенности его, Симона, а у Иоанна об уверенности его брата)

Цитата kred ()
Вот тут у меня есть к Вам вопрос. Я хотел бы услышать Ваше мнение по комментарию Андрея Кураева):
Есть такое дело: православные считают Септуагинту более богодухновеной - "древнее" - оригинала. Что тут ответить... Когда то на форуме я приводил мнение не помню чье, кого то из традиционников, вот вкратце его суть: Писание богодухновено не потому, что сам по себе текст богодухновен, но именно потому, что церковь была автором и составителем этого материала, и все изменения, которые она вносили на протяжении веков - по вдохновению свыше, которое непрестанно присутствует на этом "авторе". Мое мнение по этому вопросу Вы знаете: каков автор, таковы тексты).
Тут можно отпарировать: Как же так! Библия - духовное наследие всего человечества с глубокими нравственными сокровищами, в том числе  - Новый Завет, взять ту же Нагорную пророведь... Или заповедь "возлюби ближнего..." Вот тут я, конечно, соглашусь. Но истинный корень этих сокровищ - не в Новом Завете. Все эти сокровища пришли из Танаха и из еврейской Устной традиции. Получается, все то, чем я некогда восхищался, зная ТОЛЬКО Новый завет и только христианское учение, я полностью смог оценить и познакомиться только в свете Торы!
Цитата kred ()
Не хорошо конечно, но ведь все эти  какие  то дополнения типа 1 Ин. 5-8 и другие, не меняют ничего в глобальном смысле.
 Они меняют не многое, но, возможно, главное.  Это как с женой, верной во многом, но неверной в главном для мужа)) Я говорю о доверии)
Цитата kred ()
Скажите, а как Вы относитесь к Мессианским евреям? Они всё таки в гораздо меньшей степени  христиане и практически не принимают христианского Иисуса
Ну, "христианский Иисус" это отдельная тема)) А про еврейского Иисуса есть у нас стихотворение.
Мессианские евреи делятся на две отличные по численности группы. Первая группа - это выходцы из более традиционных или "нетрадиционных" христианский деноминаций, либо "из мира".
Вторая группа, довольно редкая, это выходцы из религиозных еврейских семей. Отношение, наверное, что-то около одного к десяткам, может, сотням тысяч. )) Есть еще "гипотетическая" третья группа: евреев, вернувшихся в иудаизм или геров, а потом ставших "мессианскими". Почему гипотетическая? Потому что я о таком не слышал и отношение было бы один к миллиону, т.е. в пределах погрешности. Чаще, конфессию меняют, если она передается "по наследству". Среди "мессианских евреев" тоже все по-разному. Есть те, кто называясь "мессианскими" остаются "в лоне церкви", верят в те же догматы, встречаются на конференциях с христианскими братьями и т.д., в общем радуют западных христиан признанием Иисуса Мессией и исполнением новозаветних пророчеств. Есть и такие, кто больше стремится быть похожими во всем на иудеев, отрицают христианскую веру в "спасение по вере", в "богочеловека", в часть новозаветнего канона, разумеется, не считают всех христиан братьями))) и так далее. Есть разные промежуточные состояния. Я прошел все эти стадии, как Вы могли догадаться. Поэтому, каких именно "мессианских евреев" Вы имели в виду, нужно еще уточнить. Ведь и среди раввинов есть по-разному относящиеся к христианству и Иисусу: и как к идолопоклонству и выдумке, и как к проводнику приближения человечества к Б-гу.
Возможно, стоит упомянуть о четвертой гипотетической группе: возможно, кто-то среди евреев скрытно считает Йешуа а-Ноцри Машиахом или пророком, но не это является движителем их духовной жизни и не заставляет считать себя лучше или умнее других)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 02 Июля 2016, 21:47 | Сообщение № 280

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
взять ту же Нагорную пророведь... Или заповедь "возлюби ближнего..." Вот тут я, конечно, соглашусь. Но истинный корень этих сокровищ - не в Новом Завете. Все эти сокровища пришли из Танаха и из еврейской Устной традиции. Получается, все то, чем я некогда восхищался, зная ТОЛЬКО Новый завет и только христианское учение, я полностью смог оценить только в контексте Торы!
7 лет назад я обнаружила следующие параллели:

"Благословенны нищие духом! Потому что им принадлежит Царство Небес". - Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет. (Пс.33:19), Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь. (Прит.29:23), Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. (Ис.57:15), Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Ис.66:2), Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты. (Дан.3:39)

"Благословенны скорбящие! Потому что они будут утешены". - проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих, (Ис.61:2), Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой. (Иер.31:9)

"Благословенны кроткие! Потому что они унаследуют Землю" - А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира (Пс.36:11)

"Благословенны жаждущие праведности и желающие насытиться ею! Потому что они утолят и жажду и голод". - научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; (Ис.1:17-19)

"Благословенны проявляющие милость! Потому что милость будет проявлена к ним". - С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, (2Цар.22:26)

"Благословенны чистые сердцем! Потому что они увидят Бога". - Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, - [тот] получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего. Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова! (Пс.23:4-6)

"Благословенны творящие мир! Потому что они будут названы детьми Всевышнего". - А дом Иудин помилую и спасу их в Господе Боге их, спасу их ни луком, ни мечом, ни войною, ни конями и всадниками. И, откормив грудью Непомилованную, она зачала, и родила сына. И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом]. Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго". (Ос.1:7-10), а также: Коварство - в сердце злоумышленников, радость - у миротворцев. (Прит.12:20)

"Благословенны преследуемые за стремление к праведности! Потому что им принадлежит Царство Небес". - Я совершал суд и правду; не предай меня гонителям моим. (Пс.118:121), Нехорошо и обвинять правого, [и] бить вельмож за правду. (Прит.17:26)

"Благословенны вы, когда люди оскорбляют вас, и преследуют вас, и всячески злобно лгут о вас из-за того, что вы следуете за мной! Веселитесь, радуйтесь, так как велика ваша награда на небесах: они так же гнали и пророков, бывших до вас". (Матф.5:3-12) - Боже! Ты знаешь безумие мое, и грехи мои не сокрыты от Тебя. Да не постыдятся во мне все, надеющиеся на Тебя, Господи, Боже сил. Да не посрамятся во мне ищущие Тебя, Боже Израилев, ибо ради Тебя несу я поношение, и бесчестием покрывают лице мое. Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей, ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня; и плачу, постясь душею моею, и это ставят в поношение мне; и возлагаю на себя вместо одежды вретище, - и делаюсь для них притчею; о мне толкуют сидящие у ворот, и поют в песнях пьющие вино. А я с молитвою моею к Тебе, Господи; во время благоугодное, Боже, по великой благости Твоей услышь меня в истине спасения Твоего; (Пс.68:6-14)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Возлюби ближнего, как самого себя (на фоне диспута "иудаизм vs христианство")
Страница 14 из 17«12121314151617»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz