[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 3«123
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » О караимах (Karaite Jew Hakham)
О караимах
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 19:12 | Сообщение № 41

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Эта вот «цитата из Священного Писания» есть на самом деле цитата из учения ортодоксального иудея, жившего до Павла.

Важно не откуда Шаул взял эту цитату а ее смысл и почему он ее приводит в контексте послания "к Римлянам".

Quote (Сабааба)
В скобочках – это чьи комментарии вставлены? Ваши собственные?

Да мои собственные, так как это именно так надо понимать по контексту главы и послания.
Это не перевод, а комментарий, как именно я вижу этот отрывок.

Quote (Сабааба)
которую выстраиваете Вы, далеко не всё основано на тщательном исследовании Торы

Некоторые традиции может и выстраиваю (на то они и традиции), но основа это восстановление уже забытого старого и утерянного поколениями...
Как раз таки наоборот на тщательном исследовании, но тщательном с позиции верующего в Йешуа и комментариев Нового Завета.
И такая необходимость возникла из за того что большинство современных традиций не соответсвуют истине...

Как не нажимая кнопки лифта на Шаббат приближает к Б-гу и исполняет Шаббат??? Как завязывая шнурки и надевая утром обувь отразится на святости???
Как одеваясь по старой польской моде добавляет к праведности??? и т.п.

Я согласен что вы более компетентны в еврейских традициях и можете подробно их обосновать, но это не меняет сути проблемы которую
я вижу. И какой бы "фактическая" ошибка не оказалась традиция остается традицией и несанкционирована Б-гом.
С тем же успехом можно начать обсуждать традиции католиков или индусов, но к поиску истины Торы это не прибавит.

Так что мое незнание всех деталей еврейских традиций никак не дескридетирует того что я учу.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 19:26 | Сообщение № 42

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
не убеждаю Вас становиться ортодоксальным евреем, хотя именно в этом я вижу воплощение истинной сути еврейства. Уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора верисповедания и Вашу частную жизнь.

Убеждаете, но не прямо и может даже не зная этого... biggrin

Так как если то во что я верю действительно окажется, как вы утверждаете "фактической ошибкой", то мне мудро будет в этом
покаятся и примкнуть к тем, кто по вашему утверждению "наиболее близок к Торе".

Но я вижу Йешуа и Его апостолов как наиболее близкого к
исполнению Торы, а ортодоксальный иудаизм наоборот все усложняющим, запутывающим и уводящим от самой сути...

И наш диалог этому яркий пример, я четко вижу разницу в наших мирровозрениях и подходе интерпретаций Писаний.

Quote (Сабааба)
Уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора верисповедания и Вашу частную жизнь.

Я тоже уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора, но это не мешает мне на основе моей искренней веры
также сказать вам в чем вы ошибаетесь и чем вам это будет грозить в вечности. Это вполне естественно для меня помочь
человеку если я вижу что он "тонет", просто стоять и смотреть как он "тонет" будет преступлением против моей веры.

Quote (Сабааба)
А если Вы, то получается что Вы не просто даёте людям самим решать, но настоятельно рекомендуете и рекламируете материалы Неемии Гордона.

Да я лично рекомендую, но им решать то все равно лично... и мне бы хотелось чтобы они решили в его пользу и мне не стыдно этого не скрывать. happy


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:46
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 19:53 | Сообщение № 43

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Вы мне так невежливо советуете пройти на сайт Неемии Гордона и полюбопытствовать там ссылками.

Не вижу в этом ничего невежилвого, там есть ссылки на сайты и других караимов и их труды и общины.
Я ведь сам не караим поэтому не могу полностью отвечать за все тонкости их учения, только то что
я слышал из их уст и прочитал из их источников. И ничего постыдного я в этом не вижу.
Как вы и написали:

Quote (Сабааба)
Я просто хотел удостовериться, что Вы всё это знаете. Видимо, не знаете.

Quote (Сабааба)
Вы поддерживали Неемию Гордона и утверждали, что нынешнее установление – это то самое установление, о котором говорил Назарянин.

Я поддержал его подход на примере современной традиции, но я нигде не говорил что согласен что это именно та традиция что была во времена Йешуа, даже наоборот
мне было известно что это была другая традиция... Но я не стал придираться к этому, так как уловил суть примера и демонстрации...

так как мне не важны детали традиции, вам же это крайне важно и это я понимаю... и в этом контексте должен оценить вашу поправку и уточнение...

но опять же я не считаю что это серьезная "фактическая ошибка" дискридитирующая его выступление и суть презентации

Quote (Сабааба)
Если хотите ещё, пожалуйста: Вы поддержали Неемию Гордона и высказались на этом форуме, что ортоксальные евреи читают Тору только вместе с комментариями. Оказалось, что это не так.

Опять же не утверждалось что все так делают. Но я не верю что большинство, и это мне очевидно из того как люди в ОИ следуют Торе,
вникает в Тору независимо от коментариев и проявляет инициативу по ее личному изучению. Я вижу уже готовые интерпретации...
Только узнав о караимах и почитав их источники я увидел "свежий" и независимый взгляд и личное рассуждение над Словом и контестом.
Элементарный пример заповеди разделения молочного и маса, Тора ясно говорит 3 раза не варить козленка в молоке, археология
говорит об таком обычае среди язычников земли Канаанской. Ни единого слова о разделении мяса и молока...
Или взять хотя бы что даже читая Тору и встречая Тертаграмматон, автоматически заменяют Его на Адонай или аШем... совсем не то
что написано перед глазами.
Или же взять классическую молитву при зажигании свечей на Шаббат, где говорится что так Сам Б-г заповедал... а нигде
в Письменной Торе такой заповеди нет...

Quote (Сабааба)
Оказалось же, что это просто обычай, вошедший в практику в средние века.

Мне это было известно. Но опять же как я объяснил выше, нося кипу я не следую устной Торе а делаю это из личных соображений
и как священник Первосвященника Йешуа. Я мог бы избрать другой головной убор (что и сделано с кепи Дома Ефрема),
но ортодоксальная кипа понравилась мне дизайном и также вызовом что я являюсь полноправным израелитянином
и братом Дому Иуды, Южному Царству, по праву данному Свыше.

А то что вы этого не приемлете, это не проблема... со временем это изменится.... об этом Сам Отец позаботиться как и обещал.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 20:13 | Сообщение № 44

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Из христианских традиций дольше всех живёт православная. Значит, наша и православная традиции – наиболее верные.

Не правда, я с таким выводом совершенно не согласен. Тогда и культ Вавилона и грех еще вернее... и грех оказался самым живучим.
И уж если говорить о выживаемсти еще задолого до православия и ортодоксии
истиная вера передавалась от Адама и Евы, потом Ноя, потом Авраама, потом Моисея и т.д.
И была в индивидуальном подходе и святости перед Творцом вселенной и сейчас Отцом и Основателем нации Израиля.

Quote (Сабааба)
Что ж не спросили раввина о сути традиции?

Не было времени и возможности. Да и в интернете можно об этом почитать, есть хорошие ортодоксальные сайты.

Да и делал я из уважения к человеку, оно человеческое, иначе бы отказался.

Quote (Сабааба)
Вам не удастся обратить меня в христианство. Это невозможно.

Мне может и не удастся. Но вот Б-гу все возможно, он ведь Сердцевед.
Я всего лишь сею "семя", а растит Б-г и человек решает какой "почвой" ему быть.

[BibleQuote]Mat 19:25-26 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Б-гу же все возможно. [/BibleQuote]

Может вам и удасться отточенной тысячелетиями техникой дискуссии загнать меня в угол (хотя точно навряд ли),
я ведь всего лишь молодой слуга и посланник, и как человек ограничен и жизненного опыта как у вас мне не достает.

Но я верю что независимо от этого истина и вера, она всегда одерживает верх по своей сути. 2+2=4 независимо
от того принимает это большинство или нет, передавалось ли 2+2=1 тысячелетиями или нет, подгоняются ли греческие
или ивритские оригиналы лингвистикой что 2+2=1 или нет... 2+2=4 отается истиной независимо от дискутирующих,
и в конце концов один остается прав и другой ошибается.

Без Б-га можно было бы прийти к компромису, но с Б-гом есть и бескопромисные истины.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:50
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 20:26 | Сообщение № 45

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Но прежде всего любовь – это заповедь. Ортодоксальная еврейская традиция учит, что один из способов исполнить заповедь – это всегда считать, что другой человек действует или действовал исходя исключительно из добрых намерений.

Я этого и не отрицал, и не только считал но и вижу ваши добрые намерения... иначе бы и не вел с вами дискуссии
Я привел еще один упускаемый аспект любви. И обличений иногда не избежать...

если я знаю что 2+2=4 и кто то ошибочно верит иначе и это может стоить ему не только неверных расчетов
но и как будущему инженеру его жизни и жизни людей. Я смею "обличить" и поправить что 2+2=4,
так как знаю правильный ответ. И ничего аморального в этом нет.

Как и уважаю ваше право, и благодарен за то что вы указали и на мои "фактические ошибки".
Может я и отреагировал излишне эмоционально, но рад и ценю что вы о них написали.

Quote (Сабааба)
в части, относящейся к Назарянину (как минимум), не соответствует действительности

Как раз таки соответсвует. То что прямо не сказано не значит что нельзя понять прямо, на то нам ум и логика
и дана. Есть вещи достаточно очевидные для однозначной интерпретации.

Я поэтому и объяснил выше.

Поэтому я и верующий в Йешуа, так как верю Ему и понимаю о чем и как Он говорил... особенно в таком
важном аспекте как прощение и избавление.

Если человек умер в грехе и предстанет перед Судьей виновным то и будет осужден. Если же
оправданным то будет "избавлен от будущего гнева"(Рим 5:9,1Ф1:10).

Если вам не трудно, объясните в чем ваша надежда предстать оправданным в грехе перед Судьею?
Не то что бы я не знал, но мне интересно ваша личная надежда... особенно в вашем возрасте...
это ведь вопрос не просто жизни и смерти, но самой сути бытия...


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 22:08
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 20:38 | Сообщение № 46

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
«закон» и «дела закона» – это разные понятия. Равно «спасение» и «оправдание» – не одно и то же.

Согласен что не одно и то же. И я писал об этом тут О чем же так пламенно учил апостол Шауль (Павел). Спасение по благодати и Тора.

Но без оправдания нет и спасения. Невозможно спастись неоправданным.

Quote (Сабааба)
В конце концов столь уважаемый Вами Павел не рекомендует спорить о законе.

Спорить да, когда нет прогресса в дискуссии... мы пока что с вами в такой тупик еще не зашли... ведь сказано "глупых"... пока
особо глупого сказано не было
[BibleQuote]Tit 3:9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. [/BibleQuote]
Моя цель не переубедить вас а дасть отчет и позицию моей веры и надежды и служения Б-гу.

Также в этом же послании сказано:
[BibleQuote]Tit 1:13-14 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
Tit 2:15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.[/BibleQuote]

И Титу кстати молодость не мешала служить в своем призвании.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:59
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 22:07 | Сообщение № 47

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote (Sergel)
но давайте откроем отдельную тему на это... Раз такая нужда я подготовлю свое исследование на этот счет и размещу для общего обозрения, там можно будет и обсудить детали.

Тему-то можно открыть, не вопрос. Только я ведь просил текстологическое исследование, а не просто Ваши размышления. Сначала – на основании греческого текста (а не его перевода). Потом – на основании сопоставления этого текста с современными ему еврейскими текстами и идеями (Павел ведь еврей был всё же).

Пока такого исследования нет, на все Ваши замечания можно сказать, что Вы трактуете так, а вот Павел прямо пишет: мужчина, моящийся с покрытой головой эту самую голву постыжает. wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 22:19 | Сообщение № 48

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Убеждаете, но не прямо и может даже не зная этого... biggrin

Так как если то во что я верю действительно окажется, как вы утверждаете "фактической ошибкой", то мне мудро будет в этом
покаятся и примкнуть к тем, кто по вашему утверждению "наиболее близок к Торе"
(...)
И наш диалог этому яркий пример, я четко вижу разницу в наших мирровозрениях и подходе интерпретаций Писаний.

Попробуйте посмотреть на это с другой стороны: я убеждаю Вас исследовать тексты и доктрины не с харизматской наплевательской самовольностью, а вникая в Писание. Я пытаюсь убедить Вас не сменить веру или традицию, а отношение к исследованиям традиций и текстов.

И разница между нами, на мой взгляд, не в том, что Вы христианин, а я нет. Разница между нами прежде всего в отношении к Всевышнему как таковом: Вы полагаете, что можете приспосабливать его заповеди к себе, а я полагаю, что лучше приспосабливать себя к его заповедям. Плюс, у нас с Вами серьезная разница в возрасте и образовании, а также (хотя это всего лишь догадка) в воспитании.

Мне бы очень не хотелось, чтобы Вы переходили в иудаизм. Вам это ни к чему. Для христианского уровня есть весьма немало серьезных исследователей и среди христиан. Увы, не среди харизматов.

Quote
Но я вижу Йешуа и Его апостолов как наиболее близкого к исполнению Торы, а ортодоксальный иудаизм наоборот все усложняющим, запутывающим и уводящим от самой сути...

Так это потому, что Вы мало что знаете об ортодоксальном иудаизме и о том, насколько поведение и учение Назарянина соответствовало иудейской практике своего времени, которая потом легла в основу того, что теперь называют ортодоксальным иудаизмом.

Quote
Я тоже уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора, но это не мешает мне на основе моей искренней веры
также сказать вам в чем вы ошибаетесь и чем вам это будет грозить в вечности. Это вполне естественно для меня помочь
человеку если я вижу что он "тонет", просто стоять и смотреть как он "тонет" будет преступлением против моей веры.

Простите, я только что дочитал до этого места. Прощайте, мой несостоявшийся друг. Вы не уважили мою просьбу, следовательно оставайтесь без меня в своей вере, в своих фантазиях и в своём миссионерстве.

Вы и так-то не могли мне помочь, а теперь – и вообще не сможете.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Среда, 15 Сентября 2010, 22:22
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 22:56 | Сообщение № 49

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Цитата Сабааба
что Вы трактуете так, а вот Павел прямо пишет: мужчина, моящийся с покрытой головой эту самую голву постыжает.


Также прямо написано "вырвать глаз если соблазняет" или "пить кровь и есть плоть" Йешуа,
но никто этого не делает, хотя на греческом так и написано.

Цитата Сабааба
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны: я убеждаю Вас исследовать тексты и доктрины не с харизматской наплевательской самовольностью, а вникая в Писание. Я пытаюсь убедить Вас не сменить веру или традицию, а отношение к исследованиям традиций и текстов.

Я и вникаю, а впечатление самовольности лишь создается из за несогласия.

Цитата Сабааба
И разница между нами, на мой взгляд, не в том, что Вы христианин, а я нет. Разница между нами прежде всего в отношении к Всевышнему как таковом: Вы полагаете, что можете приспосабливать его заповеди к себе, а я полагаю, что лучше приспосабливать себя к его заповедям. Плюс, у нас с Вами серьезная разница в возрасте и образовании, а также (хотя это всего лишь догадка) в воспитании.


Я тоже искренне считаю "что лучше приспосабливать себя к его заповедям". ПОЭТОМУ и осотрожен что именно является заповедью Отца,
а что от человека. Ведь так невольно можно приспасабливаться к человеку вместо Б-га.

Как вы правильно подметили наш подход к пониманию текста различен. И мое незнание Иврита или Греческого не
никак не ограничивает поего понимания текста. Тем более своременные программы позволяют посмотреть
оригинал слова, перевод и параллельные мести и места где это слово употребляется в контексте... чего вполне
достаточно для лингвистического анализа.

Так как я также верю что Тора и Писания не были зашифрованы и элементарные и понятные вещи
лежат на поверхоности и передаются даже самым корявым переводом. Стоит обратить внимание на
контест, самого Писания, исторический и культурный. А за деталями и если что то неясео уже можно
обратиться и к лингвистическому анализу оригинала.

Цитата Сабааба
Вы не уважили мою просьбу, следовательно оставайтесь без меня в своей вере, в своих фантазиях и в своём миссионерстве.
Вы и так-то не могли мне помочь, а теперь – и вообще не сможете.


Жаль, прощайте и вы. Но я думаю я вам уже помог.
Вы же мне остались другом и уверен мы с вами еще встретимся.

Ув. Сабааба, искренне рад был возможности пообщаться.
Шалом и благословений.

P.S. И прошу не распостранять ваше прощание на Мешулама и Галилеянку, так как я выступал лично от себя,
и уверен они отнесуться к вам с большим почтением и вниманием.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 23:20
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » О караимах (Karaite Jew Hakham)
Страница 3 из 3«123
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz