[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 9 из 11«127891011»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
"Христос искупил нас от Закона": идеология Павла
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 25 Октября 2014, 20:37 | Сообщение № 161

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Скажите, эти законы, они насколько я понимаю разработаны позже? Я не нашёл в Торе места
Читая Тору в русском (или другом) переводе, никак нельзя найти способы практического применения ее законов и постановлений.
Как говорят, это "конспект". Законы эти были даны с разъяснениями, чтобы было сразу понятно, как их можно реализовать.
Может быть, Вы слышали, что есть Тора Письменная и Тора устная (как две части единого целого). Это большое отклонение от темы, но только резюмирую: смотря в Письменную Тору ("конспект"), нельзя правильно понять и выполнить ее требования (они понятны только тем, кто присутствовал на "лекции"). Доказательства опускаю, но даю ссылку на лекцию р. Е. Свирского "Передача Торы".

Цитата kred ()
Но давайте представим, что эта история всё же была
Вот такая есть сложность: в письменной Торе, как мне помнится, не говорятся, что за "прелюбодеяние" полагается "побиение камнями", что, кстати, есть вольный перевод термина "скила".
Вот кратное описание четырех видов казни.
А вот цитата из СП:
Цитата
Leviticus 20:10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, –да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
А вот о преступлениях, наказываемых скилой, вот.
Как Вы видите, за некоторые виды "прелюбодеяния" (в более широком смысле, чем супружеская измена) полагалась и скила, но не в смысле забить камнями, а сбросить со скалы (скала/скила - созвучие).

Появилось предположение, которое согласуется со всем рассказом (подробности я додумал, потому что их в тексте нету, а больше их искать негде). Могло иметь место непристойное намерение или поведение женщины, которое могло привести к преступным действиям. Особенно, в связи с "кто из вас без греха, пусть первым бросит в нее камень", ставшее афоризмом.
Парафразируя: у кого из вас не возникало мыслей или побуждений к греху, пусть первым будет обвинителем. Потому что, дело не в Содоме происходило, чтобы все были с этим "грехом", о котором шла речь, раз все ушли. А вот неприличные мысли (подсознательно), могут появляться, практически у всех здоровых людей (мужчин))
Однако, побороть мысль об искусственности данной истории я так и не смог. Что значит "иди и больше не греши"? Куда она пойдет? О каком грехе речь? Почему "я не осуждаю тебя"? В конце концов, что там писалось на земле?
В итоге, не было ни преступления, ни преступника. Шарик сдулся. Мораль? Доверяй Торе, а не Новому Завету!

Добавка.

Можно сопоставить этому отрывку:

Цитата
Matthew 5:28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
В таком случае, обвинители "уравняли" вожделение с прелюбодеянием, как и описано. За желания не судят (а предупреждают). А в Н.З судят, вот и привели.

и этому

Цитата
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
В самом Н.З. и написано, что в случае подобного обвинения полагается развод. Думайте сами, решайте сами. Бить или не бить. smile

И вдогонку.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Суббота, 25 Октября 2014, 22:00
 
kredОтправлено в: Вторник, 28 Октября 2014, 17:43 | Сообщение № 162

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Уважаемый MESHULAM!

Ну что ж, если требования к свидетелям действительно таковы, то наказать
человека за прелюбодеяние действительно практически не возможно... И тогда
можно понять учеников Иисуса ответивших Ему:

Матф.19:9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женитсяна другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной
прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше
не жениться.

Ибо получается что доказать прелюбодеяние жены практически не возможно...

Но тут я вижу две неувязки, на  мой взгляд: человек может точно знать что
его жена совершила прелюбодеяние, но так как не хватает какого то формального доказательства,сделать ничего не может.
(хотя какой развод может быть в случае прелюбодеяния, если за это полагается
смертная казнь?)

Второе. Получается что Всевышний даёт закон о прелюбодеянии, который в принципе
не может быть исполнен! Ведь в конце концов только последняя дура расскажет о
том что она на ночь к любовнику собирается, зная что её за это казнить могут...
Не кажется ли Вам, что люди перегнули с требованиями к свидетелям? Ведь если
так подходить, то невозможно наказать ни одного преступника: вор будет
рассказывать  о том что он на дело собирается? Ну а раз его ни кто не
предупредит, из свидетелей, то и наказать нельзя. Или человек убил и ограбил: а я не знал что убивать играбить нельзя... Абсурд...

***Парафразируя: у кого из вас не возникало мыслей илипобуждений к греху, пусть первым будет обвинителем. Потому что, дело не в
Содоме происходило, чтобы все были с этим "грехом", о котором шла
речь, раз все ушли. А вот неприличные мысли (подсознательно), могут появляться,
практически у всех здоровых людей (мужчин)) ***

Да, тут вопрос сложный... Разумеется нельзя сказать что речь идёт о вообще
безгрешном человеке ибо таковых нет. Мысли...согласен с Вами что такое хоть
однажды, хоть мельком но было у всех. Правда, как Вы тоже отметили, Иисус
призывает к искоренению  даже помыслов, но это разумеется идеал, но идеал
к которому не плохо стремится... Но я всё же думаю что вряд ли Иисус имел
в виду именно это. Остаётся только одно, Иисус говорит: кто из Вас
ни когда не прелюбодействовал физически, тот может быть свидетелем...
Вопрос: а как там с законом, человек который сам прелюбодействовал, мог быть
свидетелем? Его свидетельство принималось? Ну и потом, она ведь не сама с собой прелюбодействовала: а где мужчина? Как её могут в чём то обвинять когда её напарника нет? Может Иисус и это имеет в виду... В общем, на мой взгляд Иисус говорит: закон надо исполнить, но исполнить его правильно, а не однобоко. Очевидно те кто привели женщину, поняли это...

***Однако, побороть мысльоб искусственности данной истории я так и не смог. Что значит "иди и
больше не греши"? Куда она пойдет? О каком грехе речь? Почему "я не
осуждаю тебя"? В конце концов, что там писалось на земле? ***


Ну, что Иисус писал не знает ни кто, рассуждать об этом бесполезно. А вот «Что значит "иди и больше не греши"… Тут можно предположить, что Иисус
просто предупреждает её, говорит о том что если она не прекратит подобные
действия то следующий раз могут и «правильные» свидетели найтись.
Почему "я не осуждаютебя"?... Я думаю что тут тоже вряд ли стоит искать какой то особый
подтекст. Ну смотрите, эта женщина наверняка по крайней мере слышала  о Иисусе, о том что появился какой то новый интересный учитель… Все те кто её привели, расходятся, она не уходит, очевидно
её совесть тоже всё таки не в порядке и она ждёт что Он скажет лично ей… И Иисус не выливает
на неё проповедь по поводу её поведения (она ведь и сама уже всё понимает) а
просто говорит: если они тебя не осудили, то и Я не буду выносить какого то
приговора тебе, просто иди домой и измени своё поведение… Но это разумеется мой
взгляд на эту историю…


***В таком случае, обвинители"уравняли" вожделение с прелюбодеянием, как и описано. За желания не
судят (а предупреждают). А в Н.З судят, вот и привели.***


Да, за желания не судят,но поступки то мы совершаем именно исходя из наших желаний. Да и идея о "вожделении"  по
моему совсем и не христианская:


Иов.31:1 Завет положил я с глазами моими, чтобы не помышлять мне о девице.

Желания однако…

***Мораль? Доверяй Торе, ане Новому Завету!***

А почему бы не доверять тому и другому? Но дело ещё и в другом:ведь Тора тоже точно так же комментируется и выводы которые принимаются основе
Устной Торы порой тоже ничуть не менее «заворочены» чем какие то христианские
комментарии.
Вот послушал я лекцию р. Е. Свирского. В целом ничего не могу сказать против: мне понравилось. Но вот коснулся он тфелина – 7000 деталей имеют отношение к его
изготовлению… Как по мне и 70 уже много, а семь тысяч… Но дело вообще не в этом,
а в том что упор делается на внешнее, как будто вся суть того что сказал
Всевышний заключается в коробочке а не в том что находится в ней… Да и вообще: если память о заповеди зависит от коробочки, то дело плохо: забыл коробочку привязать и всё...
На сколько я понимаю, Всевышний говорил "И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем", а если они в сердце, то зачем коробочки?
Помню слушал одного мессианского еврея,  он сказал так: хорошо что в еврейском языке нет
идиомы подобной русской - «и зарубите себе на носу»: ходить бы нам евреям с
зарубками на носах…

Так что одно дело доверие к Торе или Н.З., а другое, устные предания и разные человеческие постановления и доктрины…

С уважением kred


Отредактировал/а: kred - Вторник, 28 Октября 2014, 20:28
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 29 Октября 2014, 11:01 | Сообщение № 163

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 393
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата
Он не согласуется с реалиями еврейской жизни тех времен как мы ее знаем.
На практике, вынесение приговора осуществлялось Сангедрином (Синедрионом), и личность Иисуса, кем бы он ни был или считался, как следует и из Ваших слов, к этому прямого отношения не имеет


Ключевые слова!


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 29 Октября 2014, 11:19 | Сообщение № 164

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 393
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Но дело вообще не в этом, а в том что упор делается на внешнее


Уважаемый kred,

например,в Талмуде Бавли сказано: "Преступные мысли тяжелее самого преступления" ( Йома 29а) или

"Милосердный требует от нашего служения сердца" (Сангедрин 106 б)

Вам следует ознакомиться с такими прекрасными  трудами, как "Ховот Алевавот" рабейну Бахьи бен Йосефа или"Месилат Йешарим" рава М.Х.Луцатто. Также есть замечательный трактат по мусару ( этике)-"Пиркей Авот".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 29 Октября 2014, 11:21
 
kredОтправлено в: Среда, 29 Октября 2014, 18:30 | Сообщение № 165

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Уважаемый Recalcitrant!
 
Цитата Recalcitrant ()
например,в Талмуде Бавли сказано: "Преступные мысли тяжелее самого преступления" ( Йома 29а) или
"Милосердный требует от нашего служения сердца" (Сангедрин 106 б)
Ну что ж, в таком случае возможно Иисус действительно имел в виду, что свидетелем данного преступления может быть тот, у кого даже мысли о подобном не было...
Но мой вопрос всё равно остаётся:  как в таком случае вообще возможно судопроизводство и наказание виновного?
Цитата Recalcitrant ()
Вам следует ознакомиться с такими прекрасными  трудами, как "Ховот Алевавот" рабейну Бахьи бен Йосефа или"Месилат Йешарим" рава М.Х.Луцатто. Также есть замечательный трактат по мусару ( этике)-"Пиркей Авот".
Я не сомневаюсь что эти труды действительно прекрасные, но только у меня есть очень большое сомнение, что в них что то можно понять самостоятельно...
Почему я в этом уверен? Да просто уважаемый рав Ашер Кушнир проводил уроки про разбору книги "Месилат Йешарим". У него на это ушло ровно 100 уроков. Причём слушая его, я убедился, что если бы читал её самостоятельно, то не понял бы ни чего. Да и после объяснений рава, вопрос остаётся море.
Ну а в данном случае, я хотел бы для начала разобраться с вопросами которые задавал тут...
С уважением kred.

Добавлено (29 Октября 2014, 18:30)
---------------------------------------------

Цитата Recalcitrant ()
Он не согласуется с реалиями еврейской жизни тех времен как мы ее знаем. На практике, вынесение приговора осуществлялось Сангедрином (Синедрионом), и личность Иисуса, кем бы он ни был или считался, как следует и из Ваших слов, к этому прямого отношения не имеет

************
Ключевые слова!

Разумеется Синедрионом. А с чего Вы взяли, что эту женщину привели к Иисусу как  судье? Они всего лишь выясняли Его мнение. Зачем, это вопрос уже другой. 
Так что ничего не такого что бы не согласовалось с реалиями еврейской жизни тех времен, в этой истории нет.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 29 Октября 2014, 19:38 | Сообщение № 166

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата
Так что одно дело доверие к Торе или Н.З., а другое, устные предания и разные человеческие постановления и доктрины
В таком ключе разговор здесь вообще не ведется (по крайней мере, с моей стороны!)
Устная Тора она, как часть целого, такая же часть Учения Творца как и Тора Письменная.
"Человеческие постановления" тоже есть в наследии Иудаизма. Но совершенно не в христианском смысле и у них также своя роль. Углубляться даже не стоит в это.
Видите, сколько много мы написали мыслей вокруг этого текста из Н.З., и не получилось сделать никаких однозначных выводов? Учением Торы можно, напротив, заниматься.
Т.е. то, что человек усваивает из Торы, даже если его понимание отличается от изначально вложенного смысла, если это делается от чистого сердца, приносит ему духовную пользу. Даже если это усваивается через объяснение на объяснение и комментарий на комментарий, так сказать.

Цитата
Второе. Получается что Всевышний даёт закон о прелюбодеянии, который в принципе
не может быть исполнен!
 Хас вэ-халила! Некрасиво у Вас получилась эта фраза.
Всевышний дал законы о чистоте, а не о том, что Вы написали)
Наказание, кстати, также от Него, как и суд. Никто из нас не является Сангедрином, поэтому решать о возможности/невозможности исполнения наказания мы не в праве.

Что касается развода, то в письменной Торе достаточно ясно выражено, что достаточно подозрения мужа. "Если найдет в ней..." А вот, что именно должен найти, разговор длинный.
Самый строгий вывод - это подозрение в разврате. Это мнение и приведено в Н.З. в качестве основания для развода.

Цитата
а в том что упор делается на внешнее, как будто вся суть того что сказал
Всевышний заключается в коробочке

Нет. Это заблуждение христианского взгляда на Тору. Если Вы слушали ту лекцию про передачу Тору, то помните про то, как понимается "око за око", особенно, про то, как к богатым это относится.
К тому же, что проще исполнить? То, что можно увидеть, ощутить - "внешнюю" заповедь, или ту, которая выполняется в чистом сердце? Очевидно, что первое.
Однако, Всевышнего и в том, и в другом нужно слушаться. И что мало, и что велико, разве человеку решать?
Помните, "если в малом неверны..."
Цитата
а если они в сердце, то зачем коробочки?
Задавайте вопрос по адресу - Тому, Кто это разместил в Торе.
Вы совершенно в этом утверждении упустили из виду реальность Устной традиции. Как именно понимать, буквально или образно, уже было уточнено.
Поэтому, да. И тфилин, и сукка, и зажигание свечей в честь праздника, и в том числе, что делать в ситуации развода уже существует как данность.

Цитата
он сказал так: хорошо что в еврейском языке нет
идиомы подобной русской - «и зарубите себе на носу»: ходить бы нам евреям с
зарубками на носах…
 Категорически от незнания (или нежелания знать).

Тора в СП:

Цитата
Deuteronomy 25:12 то отсеки руку ее: да не пощадит ее глаз твой.

Н.З.:
Цитата
Matthew 5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Talmûd bavlî: Masseḵet Šabbāt, Volume 2, Issue 1, Part 2
(в вольном переводе):

Цитата
"...рукой лезет в глаз - да будет отсечена, рукой лезет в нос- да будет отсечена, рукой лезет в рот - да будет отсечена..."


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Среда, 29 Октября 2014, 19:40
 
kredОтправлено в: Среда, 29 Октября 2014, 21:29 | Сообщение № 167

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Видите, сколько много мы написали мыслей вокруг этого текста из Н.З., и не получилось сделать никаких однозначных выводов?
Ну так я ведь и не просил каких то выводов, я хотел услышать конкретные ответы на конкретные вопросы. А делать выводы... тут порой нельзя сделать правильный вывод по тому что произошло на твоих глазах, а сделать правильный вывод о далёком прошлом...
Цитата MESHULAM ()
Хас вэ-халила! Некрасиво у Вас получилась эта фраза. Всевышний дал законы о чистоте, а не о том, что Вы написали)
Наказание, кстати, также от Него, как и суд. Никто из нас не является Сангедрином, поэтому решать о возможности/невозможности исполнения наказания мы не в праве.

К тому же, что проще исполнить? То, что можно увидеть, ощутить - "внешнюю" заповедь, или ту, которая выполняется в чистом сердце? Очевидно, что первое.
Однако, Всевышнего и в том, и в другом нужно слушаться. И что мало, и что велико, разве человеку решать?
  Я всё таки полагаю, что Вы хорошо поняли то,  о чём я написал.
Ну хорошо, я понимаю так что Вы не можете ответить на мой вопрос о свидетелях преступления. Ну нет так нет.

А что касается исполнения...да нет проблем. Я ж ни на чём не настаиваю, просто я вижу в этих стихах:

6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем.
7 и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
8 и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,

Одну и ту же мысль: слова в сердце, над глазами, на руке...
Вы дали мне ссылку на лекцию, и я лишь прокомментировал то что посчитал интересным...

***Категорически от незнания (или нежелания знать).
Matthew 5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.***

Я надеюсь Вы не полагаете, что предлагается реально вырвать глаз...

Хорошо. Я ведь в общем то хотел лишь получить ответы на свои вопросы о свидетелях: как при таких требованиях к ним предъявляемым может быть осуществлено правосудие.
Ну поймите, если я у себя в общине попытаюсь объяснить эту историю не по каноническим христианским трактовкам, то мне неминуемо зададут тот же вопрос что я задаю Вам. Я ведь для того и пришёл на этот форум что бы получить ответ, так как на христианских форумах я его получить не смог.
Но похоже и тут я его не получу. Ладно, придётся рыскать по интернету и искать дальше...
С уважением kred


Отредактировал/а: kred - Среда, 29 Октября 2014, 22:01
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 29 Октября 2014, 22:02 | Сообщение № 168

Администратор
Сообщений: 5313
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата MESHULAM ()
Видите, сколько много мы написали мыслей вокруг этого текста из Н.З., и не получилось сделать никаких однозначных выводов? Учением Торы можно, напротив, заниматься.
и не удивительно... Какой смысл в том, чтобы выводить доктринальные заключения из текста, который, как признают даже сами христиане, является поздней вставкой, т.е. чьей-то выдумкой...

Следовательно, единственное, что имеет смысл делать, так это размышлять над тем, с какой целью этот отрывок был вставлен в НЗ, что именно христианские авторы пытались проиллюстрировать своей пастве. Так вот, хотели они (и им это вполне удалось) противопоставить своего "воплощенного бога милосердия" Б-гу Торы, который дал "жестокие законы". В данной ситуации они подвели читателя к мысли о том, что Иисус - судья, который вправе выносить или отменять приговор. Они выставили его добрым, а Того, Кто дал Тору - "злым". У читателя возникает логический вывод - бог христианства и Б-г Торы - не одно и то же. Всё евангелие от Иоанна нацелено на то, чтобы утвердить антагонизм Иисуса и Торы. Оно создано с целью объявить Иисуса - богом, который пришел дать "новый закон милосердия" в противовес "старому закону жертвоприношений и жестокости". На этом христианство и стоит до сих пор.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 29 Октября 2014, 22:16 | Сообщение № 169

Администратор
Сообщений: 5313
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Но если уж очень хочется христианам разобрать этот отрывок, то приведу здесь мнение участника SolidCode с другого форума (кстати, у нас он тоже зарегистрирован):

Аспекты правосудия в Израиле

1. В случае прелюбодеяния оба человека приговариваются к смерти.
2. Смертная казнь может состояться только после суда.
3. Судьи должны хорошо исследовать дело.
4. Должно быть не менее 2 легитимных свидетелей греха.
5. Обязательно надо опросить тех, кто может сказать что-нибудь в защиту обвиняемых.
6. В случае смертного приговора первыми имеют право бросить камни только свидетели.
7. Если свидетель обвинял ложно, ему полагается наказание за тот грех, в котором он обвинял подсудимого.

Итак, что мы узнали?
В случае прелюбодеяния надо побить обоих. Нельзя казнить только одного из грешников.
Смертная казнь допустима только после суда. Нельзя взять и казнить на любом месте. Это будет самосуд, убийство.
Судьи должны хорошо исследовать дело. Причём начало стиха 18 звучит «вэдоршу hашшофтим hэтэв», что дословно переводится «и исследуют судьи, чтобы сделать добро». Глагол «дараш» значит «исследовать что-либо тщательнейшим образом», т.е. надо всех расспросить, внимательнейшим образом разузнать, разыскать все улики, выяснить все нюансы. В иудейском комментарии этот стих трактуется так, что судьи должны всё возможное сделать, чтобы оправдать обвиняемого, чтобы сделать добро обвиняемому. Надо стремиться к милостивому суду, ибо Господь есть Судья милостивый. Вы слышали, что есть «презумпция невиновности». Так вот в еврейском суде должна быть «презумпция оправдания». Может грешник не знал заповедь, может случайно нарушил, может его кто обманул, может свидетели ошибаются, что сам обвиняемый скажет в своё оправдание?

Должно быть не менее 2 свидетелей греха. В противном случае это свидетельство не считается истинным и не принимается в суде. И даже может рассматриваться как лжесвидетельство и клевета. К тому же есть ещё и принципы того, кто может выступать свидетелем. Это должен быть вменяемый, незаинтересованный лично, честный человек.

Кстати, свидетели в еврейской традиции должны прежде, увидев грех, сказать грешащим «Что вы делаете? Разве не знаете, что это – грех, и наказание за него – смерть?» Т.е. свидетель должен, прежде всего, первым обличить согрешающего, и только если не послушают, напр. скажут «Да знаем, но всё-равно делать будем», только тогда свидетель имеет право идти в суд и обвинять их. И таких свидетелей должно быть два или три. В Лев.19:17 дословно «Да не возненавидишь брата твоего в сердце твоём, но обличением обличай ближнего твоего, и тогда не понесёшь за него греха». Т.е. если ты не пытался прежде обличить грешника, но сразу побежал в суд обвинять его, то виноват в этом грехе и ты сам.

В праведном суде следует также опросить и тех, кто может сказать что-нибудь в защиту обвиняемых и в оправдание происшедшего. В случае смертного приговора первыми имеют право бросить камни только свидетели. Этим они как бы провозглашают, что пытались обличать подсудимого, но он упорствовал в своём смертном грехе, и потому ныне руки их чисты от крови его. Без двух свидетелей невозможно привести даже приговор в исполнение. Если в ходе расследования выяснится, что свидетель обвинял ложно, наговаривал, лжесвидетельствовал, клеветал, то этому свидетелю полагается наказание за тот грех, в котором он обвинял подсудимого.

Теперь, будучи более подготовленными, вернёмся к ситуации с женщиной, взятой в прелюбодеянии и внимательно изучим наиболее достоверный и ранний греческий текст. Напомню, это Иоанна 8:1-11.

Смотрите, обвинение о женщине звучит в дословном переводе «рабби, эта женщина схвачена в самом деле прелюбодействующая». Т.е. не похоже, что кто-то её пытался прежде обличать. Никто из толпы не пытался оправдать её, применить ту самую «презумпцию оправдания».

Далее написано продолжение: «В Торе же нам Моисей повелел таковых побивать камнями. Итак, ты что говоришь?» Как видите, делается упор на одну заповедь, но никто не упоминает о других заповедях, которые мы выше разобрали. Хотя вид делается, что они хотят сделать всё по Торе.

Сначала Иисус не торопится отвечать, но потом дословно отвечает следующее: «безгрешный из вас первый в неё пусть бросит камень». Одним этим выражением Иисус напомнил окружающим все те нюансы, которые мы обсудили выше. Это не было призывом к казни, потому что суда ещё не было. Иисус не сообщал им никакого откровения, что они все грешники. Это и так в Танахе в нескольких местах сказано. В данном случае евреи обсуждают законное применение заповедей Торы к конкретной ситуации (1Тим.1:8). Своими словами фактически Иисус сказал: «пусть свидетели выступят и скажут своё обвинение». Все стоявшие вокруг прекрасно поняли смысл его слов. Свидетелем тогда никто не выступил. Стало ясно, что дальше вести её в суд нет смысла.

В греческой версии стих 9 дословно гласит: «Услышавшие же выходили один за одним, начиная от старших. И он оставлен один, и женщина, посреди стоявшая». Всё. Ни про какую совесть обличающую в исходном тексте нет ни слова. Просто, Иисус выступил адвокатом: если нет двух полноправных свидетелей, то дальнейшие обвинения от кого-либо уже могут классифицироваться как лжесвидетельство, за которое положено то же наказание, что хотели сделать женщине. Поэтому все молча стали расходиться. Иисус в данной ситуации как раз проявил этот принцип «презумпции оправдания», записанный в Торе: от смерти Иисус её спас, но лично потом, уже без публики, наставил: «иди и впредь не греши».

Я привёл эту ситуацию для того, чтобы показать, что Иисус, даже зная в себе, что женщина согрешила, не осудил её, потому что по Торе он не был прямым полноценным свидетелем греха. И другие вокруг не были свидетелями, посему Иисус выступил её адвокатом, не нарушив ни одной заповеди. Он не принял ложного свидетельства на неё согласно Торе. Он подал пример исполнения заповедей: «не верь слуху», «хорошо исследуй», «2 или 3 свидетеля». Он предотвратил злословие, которое публично, да ещё и в Храме, изливалось об этой женщине. Ведь дело было не в суде, да и в суде могут говорить о ней только свидетели и только то, что объективно видели. А то,что говорила толпа, - это злословие.

Вспомните, как у пророков Бог упрекает грешников в Израиле. Бог ведь свидетель грехов, но долготерпит, но увещавает через пророков Израиль, чтобы обратились люди от своего блуда с идолами и были верны Богу. И лишь после многочисленных обличений наступает заслуженное наказание, наступает суд, наступает изгнание, о котором чётко написано в Торе ещё при Моисее. Бог Сам судит таким судом милости, Бог Сам долготерпит к согрешающему, а значит к каждому из нас. Так и вы поступайте, не спешите с обвинением. Иисус сказал «каким судом судите, таким и вы будете судимы» (Мф.7:2). Сначала следует обличить лично, потом с другими свидетелями. И лишь потом возможен суд.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Октября 2014, 06:04 | Сообщение № 170

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
В данной ситуации они подвели читателя к мысли о том, что Иисус - судья, который вправе выносить или отменять приговор. Они выставили его добрым, а Того, Кто дал Тору - "злым". У читателя возникает логический вывод - бог христианства и Б-г Торы - не одно и то же. Всё евангелие от Иоанна нацелено на то, чтобы утвердить антагонизм Иисуса и Торы.
Уважаемая Галилеянка, похоже Вы просто не знаете "стандартные" христианские комментарии на это место.

"Неразрешимая проблема, перед которой они хотели поставить Иисуса, сводилась к следующему: если бы Он сказал, что женщину действительно следует побить камнями, то, во-первых, Он потерял бы Свою добрую славу, приобретенную любовью и милосердием, и уже никто никогда не назовет Его Другом грешников, а во-вторых, Он нарушил римский закон, по которому иудеи не имели права выносить смертный приговор или проводить его в исполнение. Если бы Он сказал, что женщину следует помиловать, Его сразу могли бы обвинить в том, что Он учит людей нарушать закон Моисея, и что Он прощает прелюбодеяние и даже поощряет его. Вот в эту ловушку книжники и фарисеи и пытались поймать Иисуса. Но Он все обернул так, что их выпад обратился против них самих."

Вот это, практически стандартный комментарий на это место.

Цитата Галилеянка ()
Аспекты правосудия в Израиле
И почему тут все пишут о чём угодно, только не о том о чём я спрашиваю... ?


Отредактировал/а: kred - Четверг, 30 Октября 2014, 06:14
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 30 Октября 2014, 16:53 | Сообщение № 171

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И почему тут все пишут о чём угодно, только не о том о чём я спрашиваю... ?

Предположу, что Вы задаете немного не те вопросы. Возможно, у меня есть привычка парафразировать вопрос, как он мне кажется уместным, и самому отвечать на него. Не смог ничего с этим поделать. smile
Так или иначе. Ваша формулировку, какой бы она ни была, я уже не помню)) Перелистывать и пытаться понять не стану, дабы приблизить виртуальное общение к реальному.
Предлагаю Вам в свете сказанного подойти к вопросу с другой стороны, т.к. я не совсем понял что Вы хотели услышать или прочесть.
 
Цитата Галилеянка ()
приведу здесь мнение участника SolidCode с другого форума
По-моему, его комментарий довольно красив лаконичностью и исчерпывающ. smile
Цитата kred ()
Ну хорошо, я понимаю так что Вы не можете ответить на мой вопрос о свидетелях преступления.
Честно, не помню что там был за вопрос. smile

Цитата kred ()
Одну и ту же мысль: слова в сердце, над глазами, на руке
Вы забыли еще "на мезузах твоего дома и в воротах твоего города"))

А еще, в той же главе Торы говорится, что скрижали завета положили в ящик (или НА ящик, если переводить буквально).
"Одна и та же мысль".

Цитата kred ()
Я надеюсь Вы не полагаете, что предлагается реально вырвать глаз
Я бы мог предложить отсечь руку.
Шутка smile

Что нужно понимать буквально, мы понимаем буквально. А еще есть обороты речи, которые буквально никогда не понимались.
И гадать нам не нужно. У нас есть Традиция. Также как нам не нужно гадать, что означают те или иные буквы или слова Торы. Другое дело, что все это имеет значение более широкое, чем наше понимание.
Из Ваших слов я понял, что у Вас  есть своя традиция понимания этих слов и Вы на ней стоите.
Это нормально. Я тоже так когда-то думал. smile Но больше нет.
Это было отступление.

Цитата kred ()
как при таких требованиях к ним предъявляемым может быть осуществлено правосудие.
Отсечь руку и вырвать глаз! Вот при таких требованиях. Надеюсь, Вы уловили намек))


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Четверг, 30 Октября 2014, 18:56 | Сообщение № 172

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Предположу, что Вы задаете немного не те вопросы.
Возможно. Хорошо я повторю.
Меня интересует следующее: как, при таких жёстких условиях к свидетелям вообще могло осуществляться правосудие.
На пример: два свидетеля видят как некто избивает, грабит женщину и убегает. На следующий день они встречаются с ним что называется нос к носу, да ещё и стражи порядка к счастью тут же присутствуют, так что эту личность задерживают. И что дальше? а дальше исходя из:
"свидетели в еврейской традиции должны прежде, увидев грех, сказать грешащим «Что вы делаете? Разве не знаете, что это – грех." а они ничего такого сказать  ему не успели, то его... отпускают?
Более того исходя из: "Т.е. свидетель должен, прежде всего, первым обличить согрешающего, и только если не послушают, напр. скажут «Да знаем, но всё-равно делать будем», только тогда свидетель имеет право идти в суд и обвинять их.", свидетели того грабежа вообще ни в чём того грабителя обвинять не могу: они ж не сказали ему: а ты знаешь что грабить нельзя? И этот грабитель спокойно идёт в кабак обмывать удачное "дело". А та женщина от побоев в больнице умерла...
Уважаемый MESHULAM, я думаю Вы понимаете что я просто описал принцип, а ситуацию можно подставить любую, включая и прелюбодеяние. Так как же вершится правосудие в таких условиях? Я этого действительно не понимаю. Объясните?
Цитата MESHULAM ()
По-моему, его комментарий довольно красив лаконичностью и исчерпывающ.
Да, разумеется. Уважаемый SolidCode, которого я хорошо знаю по другим форумам, неплохо обобщил всё то, что Вы давали мне в разных ссылках. Но и у него нет ответа на вопрос о том как же конкретно в этих условиях судить человека за преступление.
Цитата MESHULAM ()
Вы забыли еще "на мезузах твоего дома и в воротах твоего города"))
А еще, в той же главе Торы говорится, что скрижали завета положили в ящик (или НА ящик, если переводить буквально).
"Одна и та же мысль".
Я не хочу спорить об этом, не для того я пришёл на этот форум. Вы считаете что если сказано "да будут они повязкою над глазами твоими," то надо буквально их на лоб и привязать... нет проблем, Ваше право так считать. Но и у меня есть право считать иначе. Повторяю, я всего лишь дал своё комментарий на одно место из урока рава, только и всего. 
Цитата MESHULAM ()
И гадать нам не нужно. У нас есть Традиция.
Понимаю. Но видите ли, в христианстве тоже есть очень много традиций, и я тоже когда то горой стоял за них доказывая что раз так говорит традиция, значит всё правильно. Но потом я позволил себе не просто слепо принимать традиции а задуматься. И когда начал задумываться, то понял что не всё так уж ладно в датском королевстве...
Это я к тому что традиция, и даже Традиция с большой буквы вовсе не гарант истины. Вы конечно не согласитесь, но Иисус критиковал своих современников именно за приверженность традициям в ущерб Заповедям.
Так что не всё так просто...
Цитата MESHULAM ()
Отсечь руку и вырвать глаз! Вот при таких требованиях. Надеюсь, Вы уловили намек))

Уважаемый MESHULAM, я говорю о конкретной судебной процедуре. Той, с которой я начал этот пост. Отсекайте руку, вырывайте глаза, бандиту это до лампочки. Ему бы лишь не нарваться на свидетелей которые его предупредить успеют, что бы к закону о свидетелях подкопаться можно было. 

Вот скажите, Вы можете себе представить ситуацию прелюбодейства, которую зафиксируют два свидетеля, да при этом будут предупреждать и мешать этой парочке? Неужели Вы будете доказывать, что при таких условиях для свидетелей, возможно в судебном порядке доказать факт прелюбодеяния? Именно на это я всё время пытаюсь получить ответ.
С уважением kred.
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 31 Октября 2014, 09:42 | Сообщение № 173

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 393
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Так что не всё так просто...

Действительно, не все так просто.

"на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи ; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте".

Интересно, что соблюдают из того, чему учили "фарисеи", так называемые последователи Иисуса?

Цитата
Вот скажите, Вы можете себе представить ситуацию прелюбодейства, которую зафиксируют два свидетеля, да при этом будут предупреждать и мешать этой парочке? Неужели Вы будете доказывать, что при таких условиях для свидетелей, возможно в судебном порядке доказать факт прелюбодеяния?


Лучше задавать подобные вопросы компетентным раввинам.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Пятница, 31 Октября 2014, 17:01 | Сообщение № 174

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Интересно, что соблюдают из того, чему учили "фарисеи", так называемые последователи Иисуса?
Не знаю. Я не еврей, живу не в Израиле. Спросите у израильтян.
Цитата Recalcitrant ()
Лучше задавать подобные вопросы компетентным раввинам.
Ну Вы ведь последователь иудаизма, на сколько я понимаю? Значит в синагогу ходите, так почему бы Вам не спросить у Вашего равина и тут не дать его ответ? А то советовать мы все умеем...

Добавлено (31 Октября 2014, 17:01)
---------------------------------------------
Тут у меня возник дополнительный вопрос к моей теме:

Чис.35:19 мститель за кровь сам может умертвить убийцу: лишь только встретит его, сам может умертвить его;

А как же два свидетеля, тщательное исследование происшествия и всё прочее что, как меня тут уверяют, должно быть прежде вынесения приговора?

 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 01 Ноября 2014, 18:37 | Сообщение № 175

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну Вы ведь последователь иудаизма, на сколько я понимаю? Значит в синагогу ходите, так почему бы Вам не спросить у Вашего равина и тут не дать его ответ? А то советовать мы все умеем...
Представьте, чисто гипотетически, что Вы задали этот вопрос раву (кстати, на toldot.ru есть специально для Вас раздел))
И представьте, что Вы получаете на него ответы. Ответы должны быть в первую очередь конструктивны, даже если не совсем соответствуют вопросам. Если Вы задаете вопрос, то должны предполагать, что у отвечающего более ясная перспективна, чем у Вас (а иначе зачем?), следовательно, возможен аспект недопонимания: не всегда возможно провести прямую черту между двумя точками.  Иначе, это не вопрос, а издевательство (вопросы в "новозаветнем" ключе, в смысле, Иисусу)))

Цитата kred ()
Чис.35:19 мститель за кровь сам может умертвить убийцу: лишь только встретит его, сам может умертвить его; А как же два свидетеля, тщательное исследование происшествия и всё прочее что, как меня тут уверяют, должно быть прежде вынесения приговора?
    В таком случае, обвиняемый находился в состоянии аффекта. Есть разница между запланированным убийством и случайным или когда человек не в себе от горя. Тора описывает даже случаи, когда убийца не найден, и кого судить в этом случае. Преступники, в нашем мире, не очень любят преступничать при свидетелях (разве что, в мире Торы, которые отдают себе отчет, и готовы быть наказаны за это, в Торе есть такие случаи, как например, первый нарушитель Шаббата в пустыне, сделал это, рассчитывая на наказание, и это не единичный случай, читайте следующий абзац). Но в эту тему углубляться не стоит. Скажу что здесь главное:
    Законы Торы работают, только если большинство (или значительная часть) общества праведны. Тора - это закон для праведного общества и чтобы построить такое.
Нельзя просто начать применять эти законы при несоблюдении этих условий. Преступления в таком мире это, скорее, исключение. Они воспринимаются как болезнь, которую нужно постараться вылечить на начальных стадиях, иначе, понадобиться чудо. При терминиальных заболеваниях законы судопроизводства Торы не применяются (а это уже несколько тысяч лет). Потому что народ Исраэля в изгнании, духовном, в первую очередь, а также, в физическом (общество Торы на Земле Исраэля должно быть возрождено и т.п.)

Цитата kred ()
Вы можете себе представить ситуацию прелюбодейства, которую зафиксируют два свидетеля, да при этом будут предупреждать и мешать этой парочке?
Не знаю, обрадую Вас или нет. Но на более высокой ступени общества, когда Присутствие Г-спода ощутимо, нужно поступать как Пинхас (если Вы, конечно, как Пинхас)
Чем дальше от Всевышнего, тем сложнее осуществить правосудие, нужно больше деталей, пока, наконец, не дай Б-же, ни о каком суде не идет речь, а уже о полном уничтожении общества (и в Торе дается указание и об этом, гипотетическом уничтожении городов Израиля, погрязших в раврате, не слышал, чтобы такие решения выносились Сангедрином, хотя). 
Но не забывайте, что есть и Высший суд. И его скомпрометировать невозможно. И его проявление в этом мире также различается в зависимости от состояния народа.

Цитата kred ()
Но видите ли, в христианстве тоже есть очень много традиций
К вопросу о том, зачем Вы задаете вопрос, если "сами с усами"?
Традиции христианства, как и само христианство, это выдумки людей.
А традиция Торы - это Сама Тора, переданная непосредственно Всевышним Рабу Своему Моше в виде Устного Учения и неких материальных артефактов (как то, например, скрижали завета, свиток Торы и т.д.) А сама методика передачи "выработана" Им же. Поэтому, претензии, жалобы и неверие адресуйте Ему, а не "религии Иудаизм" или евреям. Есть еще традиции, которые к Торе отношения не имеют, но я ранее уже сделал оговорку, что не о них речь (т.е. речь не о судопроизводстве и не о заповедях)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Суббота, 01 Ноября 2014, 20:31 | Сообщение № 176

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Представьте, чисто гипотетически, что Вы задали этот вопрос раву (кстати, на toldot.ru есть специально для Вас раздел)) И представьте, что Вы получаете на него ответы. Ответы должны быть в первую очередь конструктивны, даже если не совсем соответствуют вопросам.
Всё это так, но вот одно мне непонятно: неужели лично Вас никогда не заинтересовывал тот же вопрос который я задаю? Ведь совершенно очевидно, что при таких условиях правосудие просто не возможно. 
Цитата MESHULAM ()
Преступники, в нашем мире, не очень любят преступничать при свидетелях. разве что, в мире Торы, ...
Так и я о том же. Как тогда их судили? 
Давайте так: мы говорим именно о мире Торы, а не о сегодняшнем дне. Ведь та женщина должна была быть судимой именно по Торе...
Цитата MESHULAM ()
Законы Торы работают, только если большинство (или значительная часть) общества праведны. Тора - это закон для праведного общества и чтобы построить такое. Нельзя просто начать применять эти законы при несоблюдении этих условий.
Уважаемый MESHULAIM, я не понимаю: когда мы разбираем историю с этой женщиной, то тут же сыпятся доводы о том, что её хотели судить с нарушением Торы и поняв это обвинители разошлись. Сейчас Вы начинаете говорить о том что мол эти законы вроде бы как и работать тогда уже не могли... Но простите, при чём тут праведное общество: Закон есть закон: если требования закона говорят что свидетели должны выполнить такие то условия, значит должны. И праведность народа тут не причём.
Если же на тот момент народ был настолько не праведен что эти законы просто не могли работать, то зачем мне приводились все эти ссылки о том какие должны  были быть свидетели? Раз это всё равно на тот момент не работало, и правосудие вершилось на каких то других условиях.
Тогда вопрос: на каких условиях? Получается что если бы Иисус сказал  - побейте камнями, то её и побили бы, так?
Цитата MESHULAM ()
При терминиальных заболеваниях законы судопроизводства Торы не применяются (а это уже несколько тысяч лет)
Уточните что Вы имеете в виду: не применялись во время Иисуса, или вы имеете время после разрушения храма в 70 году? 
Цитата MESHULAM ()
К вопросу о том, зачем Вы задаете вопрос, если "сами с усами"?
Да, Вы правы, извините. 
Цитата MESHULAM ()
Традиции христианства, как и само христианство, это выдумки людей.
Было бы не плохо если бы при написании такого,  Вы   добавляли: по моему мнению. Ибо своё мнение о христианстве Вы разумеется имеете право иметь, но подавать его следует всё таки от своего имени, а не как утверждение.
Цитата MESHULAM ()
А традиция Торы - это Сама Тора, переданная непосредственно Всевышним Рабу Своему Моше в виде Устного Учения и неких материальных артефактов (как то, например, скрижали завета, свиток Торы и т.д.)
Да нет проблем. Я ведь не отрицаю ни Тору ни Танах, ни в коим случае. Но как я Вам уже писал, Иисус критиковал своих соотечественников именно за приверженность традициям в ущерб заповедям.  Так что...
Но я разумеется понимаю что для Вас слова Иисуса ничто, ибо - "
Традиции христианства, как и само христианство, это выдумки людей". По этому об этих вещах спорить не будем.
Единственное с чем я сейчас хочу разобраться, так это с тем, на каких же условиях происходил суд во время Иисуса. Мы можем это выяснить?
С уважением kred.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 07:21 | Сообщение № 177

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Было бы не плохо если бы при написании такого,  Вы   добавляли: по моему мнению.
Все, что я пишу это "по-моему мнению". И другого мнения у меня нет, разве что я, не дай Боже, лицемерю.
Цитата kred ()
Я ведь не отрицаю ни Тору ни Танах, ни в коим случае. Но как я Вам уже писал, Иисус критиковал своих соотечественников именно за приверженность традициям в ущерб заповедям.
 "По Вашему мнению", например, российский автопром нужно критиковать за приверженность именно бензину в ущерб колесу?
Катите колеса сами, а мы воспользуемся заправкой. smile

Цитата kred ()
Вас никогда не заинтересовывал тот же вопрос который я задаю? Ведь совершенно очевидно, что при таких условиях правосудие просто не возможно.
 Для меня очевидно, что подобной истории произойти не могло.
Также мне представляются нереальными попытки линчевания толпой Иисуса, описанные в Новом завете. Это антисемитское представление о "кровожадных" евреях.
Несколько избитых фраз, которые были уже приведены.

Сангедрин, выносивший смертные приговоры раз в 70 лет, назывался кровавым (т.е. случаи казни с соблюдением законов, на самом деле, единичны, в отличии от массовых побоищ, устраиваемых нечестивыми правителями.)
Вот еще для размышления.
http://christ-vs-judai.livejournal.com/346104.html

Синедрион, приговаривающий к смерти раз в семь лет, называется кровожадным; рабби Эл‘азар бен Азария говорит: «Даже раз в 70 лет» (Мишна, Макот 1:10). «За сорок лет до разрушения Храма, переехал Сангедрин в Ханут….чтоб не судить по делам по которым может быть вынесено смертный приговор. Почему? Видели, что множатся убийцы и не могут судить, сказали: лучше переедем с места на другое место, чтоб не присуждать их к смерти, как сказано, «И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь», отсюда учим, что если Сангедрин не в Том Месте, то он не может судить по делам по которым может быть вынесено смертный приговор» (Талмуд, Авода Зара, 8б).

Талмуд говорит, о том, что когда видели мудрецы, что множатся преступники и наказания уже (не) страшат их, решили не судить вообще по уголовным делам. Из Торы известно, что Главный Сангедрин должен заседать в определенном месте: «(8) Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбою, между язвой и язвою, по делам (вообще) спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место, которое изберет Господь, Бог твой; (9) И приди к священникам Левитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси, и скажут они тебе судебное решение. (10) И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе» (Втор 17). То место это Палате Тесаного Камня (лишкат хагазит) в Храме. Сангедрин переехал из Палаты Тесаного Камня в другое место на Храмовой Горе, называемое Ханут, с тем, чтоб исключить саму возможность вынесения смертного приговора».

Это показывает неисторичность версии Иоанна 18:31 «Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого», который единственный из евангелистов пытался как то объяснить очевидное противоречие: если приговор Иисусу был вынесен евреями, то почему же казнили его римляне? Поэтому и была выдумана версия о якобы запрете на уголовные дела. На самом же деле сангедрин самоустранился по своей инициативе от вынесения смертных приговоров. Это значит, что если бы сангедрин хотел бы вынести смертный приговор, то он бы мог просто вернуться в Палату Тесаного Камня и проведя обсуждение там, вынести смертный приговор. Для обращения к Пилату не было бы никакой необходимости.

Собственно говоря, утверждение Иоанна о запрете на вынесение смертных приговоров опровергается уже в Деяниях, где говориться о предании смерти Стефана по решению сангедрина (Деяния 6:12).


И вдогонку мысль, которая приходила мне не раз.

Ев. от Иоанна, как мне кажется, вообще попало из червоточной аномалии в нашу реальность из параллельного мира, где другая история, и, может, даже действуют иные законы природы. smile


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Воскресенье, 02 Ноября 2014, 07:32
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 10:01 | Сообщение № 178

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Все, что я пишу это "по-моему мнению". И другого мнения у меня нет, разве что я, не дай Боже, лицемерю.
Хорошо, я буду иметь это в виду.
Цитата MESHULAM ()
"По Вашему мнению", например, российский автопром нужно критиковать за приверженность именно бензину в ущерб колесу?
Нет, я считаю что:

Лук.11:42 ......... сие надлежало делать, и того не оставлять.
Цитата MESHULAM ()
Также мне представляются нереальными попытки линчевания толпой Иисуса, описанные в Новом завете. Это антисемитское представление о "кровожадных" евреях.
Ну а мне в свою очередь представляется что в еврейских источниках, евреи представляются  идеализированными...

Что же касается "Это антисемитское представление о "кровожадных" евреях"... ну что ж, если бы Евангелие Иоанна было написано в 20 веке, то об этом ещё можно было бы дискутировать. Говорить же об антисемитизме учеников Иисуса, вряд ли разумно.

Отношение соотечественников к Иисусу выражалось двумя простыми вещами: не пониманием Его действий и проповедей, и их(евреев) действительной ревностью о Всевышнем.
Почему Вы считаете что убийца мог находится в состоянии аффекта, а толпа людей услышавшая, как им показалось, богохульные речи, нет? А ведь возбудить толпу намного проще, чем одного человека, со всеми вытекающими последствиями. Надеюсь Вы знакомы с выражением - эффект толпы.

И ещё о "кровожадных" евреях". Пятикнижье Моисея рассказывает о "кровожадности евреев", намного яснее чем это можно увидеть в Н.З.
Почему Вы этим не возмущаетесь?
И последнее: сейчас о "кровожадности" в христианском мире говорят лишь деятели "от христианства" а не действительные христиане...
Цитата MESHULAM ()
Сангедрин, выносивший смертные приговоры раз в 70 лет, назывался кровавым
Да, читал о таком. Правда приводятся и другие цифры: не 70, а 7 лет...

Цитата MESHULAM171605«За сорок лет до разрушения Храма, переехал Сангедрин в Ханут….чтоб не судить по делам по которым может быть вынесено смертный приговор. Почему? Видели, что множатся убийцы и не могут судить,

Можно узнать: а почему сенедрион  "не мог, судить"? То есть закон, говорит что за определённое преступление существует лишь высшая мера наказания, а сенедрион решил не выполнять это? Сенедрион дотошно выполняет повеление о месте где должен проходить суд, но игнорирует статью закона о наказании убийцы...
И преступники могли спокойно убивать зная что им ничего за это не будет?

Цитата MESHULAM171605Собственно говоря, утверждение Иоанна о запрете на вынесение смертных приговоров опровергается уже в Деяниях, где говориться о предании смерти Стефана по решению сангедрина (Деяния 6:12).

Покажите где Вы там прочитали о - решении сенидриона на смертную казнь?


Отредактировал/а: kred - Понедельник, 03 Ноября 2014, 01:02
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 03 Ноября 2014, 08:20 | Сообщение № 179

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
сие надлежало делать, и того не оставлять
Когда цитируют этот фрагмент христиане, хочется возразить: да ну?
Где в христианском учении или истории соблюдался этот принцип? Даже Вы его не соблюдаете.
Скажите, Вы являетесь частью еврейской общины? Посещаете микву, молитесь в миньяне, носите цицит, одеваете тфилин, зажигаете субботние свечи, уходите от суеты мира в Субботу и праздники, соблюдаете новолуния (рош ходеш), провозглашаете ложась и вставая "Шма Исраэль", соблюдаете кашрут? В самом деле?
Сие надлежало делать и того не оставлять. Какие хорошие слова! Вот только к христианству на практике никакого отношения они никогда не имели.
И приводятся они в качестве упрека, якобы, евреям. Мол, Вы не так делаете. И упрек этот равнозначен замечанию, сделанному 5-летним малышом, только что научившимся складывать один плюс один, к учителю математики. Да ну? В самом деле?
Все нормально. Сам я тоже так считал раньше. Поверьте!
Цитата kred ()
Говорить же об антисемитизме учеников Иисуса
Цитата kred ()
если бы Евангелие Иоанна было написано в 20 веке
Евангелие писалось в 4-м веке, через 300 лет, после предполагаемых событий. Вы, конечно, не согласитесь. Потому что, есть такое явление как христианская пропаганда и апологетика. В умы новообращенных (в данном случае протестантов) вбивается мысль, что тексты Н.З. достоверны и безошибочны, сохранились в огромном количестве, и вообще, им нужно верить беспрекословно, все-таки, "все писание богодухновенно" (не смотря на то, что это была сказано в самом же Н.З. о Танахе).
Кто возвел на пьедестал Новый Завет? Кто? Иисус? Апостолы? Никогда!
Это было на соборах церкви Константина. Откройте этот же раздел, в котором мы пишем, и почитайте немного. К сожалению, у меня нет индекса к темам, в которых обсуждается текстология Н.З. Но во многих темах таких обсуждений предостаточно.
Поражает ум как можно утверждать богоданность Н.З. при ТАКОМ количестве редакций и разночтений! Их море. При том, что я не грамматическую составляющую имею в виду. А сколько раннехристианских текстов было отвергнуто Соборами и кануло в лету?
Ученики Иисуса, если взять каркас Н.З., были иудеями фарисейского толка, т.е. евреями-ортодоксами!
Однако, т.к. тексты Н.З. составлялись (да, составлялись буквально из многочисленных фрагментов, редактировались) неевреями, людьми мало знакомыми с традицией Торы, есть в Н.З длинная цепочка противоречий, т.е. событий которые были неправильно понятны и не могли иметь места в нашем мире.

Все, что я пишу - этому не нужно верить. Это нужно самому исследовать и проверить. Если, конечно, есть желание. Главное, не бояться использовать разум против собственных убеждений. Так работает поиск истины!
Цитата kred ()
Почему Вы считаете что убийца мог находится в состоянии аффекта, а толпа людей услышавшая, как им показалось, богохульные речи, нет?
Потому что "богохульные речи" не входят в сферу обязанностей такого еврейского верующего, каким представляется в каркасе Н.З. Иисус. Разве что он дебил. Ах, да. Непонятый "сын Божий", каким его рисует ев. от Иоанна. И еще оно предлагает поверить в это грекам (оно не евреям адресовано, это очевидно). Но раз он не дебил, то и будет изъясняться так, чтоб быть понятым. Я вот тоже стараюсь, не знаю, насколько успешно. smile Почему я так уверен, что будет? Потому что это еврейская практика, обучать духовных вещам так, чтоб было понятно! Ведь сказано, "и положите эти слова Мои на ваши сердца (разум) и на ваши души (желания), и будете им учить ваших учеников (детей)" и далее.
Цитата kred ()
Можно узнать: а почему сенедрион не "мог, судить"?
Я выше уже писал. И в цитате, приведенной Вами написано. Повторю: болезнь перешла в терминальную стадию.

Цитата kred ()
Покажите где Вы там прочитали о - решении сенидриона на смертную казнь?
По-моему, Вы издеваетесь? Судебного решения на бланке Российской Федерации, конечно, быть не могло.
Кстати, это не мой текст, а цитата. В Деяниях 6:12 только начало истории.
А окончание вот
Цитата
Acts 7:57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла...
Acts 8:1 Савл же одобрял убиение его.
Опять кровожадные евреи без суда и следствия кого-то убили?
Что значит "одобрял убиение", как не одобрение решения Сангедрина?
Не знаю, имела ли эта история место в действительности (в еврейских источниках об этом ни слова).
Но в теории могла. Надеюсь, что и ложных свидетелей также казнили в таком случае.

Кстати (вдруг не знаете), свидетельство обвиняемого против себя не принимается.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Понедельник, 03 Ноября 2014, 08:32
 
kredОтправлено в: Понедельник, 03 Ноября 2014, 10:31 | Сообщение № 180

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Даже Вы его не соблюдаете.
Вы абсолютно правы - не соблюдаю. Скажите, а Вы соблюдаете 18 ноября, как день провозглашения независимости Латвии?
Цитата MESHULAM ()
Скажите, Вы являетесь частью еврейской общины? Посещаете микву, молитесь в миньяне, носите цицит,
одеваете тфилин, зажигаете субботние свечи, уходите от суеты мира в Субботу и праздники, соблюдаете
новолуния (рош ходеш), провозглашаете ложась и вставая "Шма Исраэль", соблюдаете кашрут? В самом деле?
И опять Вы правы ничего из этого я, не соблюдаю. Но я тоже опять спрошу у Вас: а я должен это соблюдать?
Но понимаю, Вы очевидно просто не внимательно читая мои  посты, не обратили внимания на то, что я писал о
себе: я не еврей! И второе. Очевидно так же не внимательно читая Н.З., Вы не обратили внимание на то, что от
язычников не требуется становится евреем. Апостолы собирались как раз для обсуждения этого вопроса...
Цитата MESHULAM ()
Сие надлежало делать и того не оставлять. Какие хорошие слова! Вот только к христианству на практике никакого
отношения они никогда не имели.
И опять Вы не правы: я знаю многих евреев верящих что Йешуа - Машиах.  Которые  "сие делают, и то,
не оставляют".
Цитата MESHULAM ()
И приводятся они в качестве упрека, якобы, евреям. Мол, Вы не так делаете.
Упаси боже, к Вам, ни каких упрёков, я Вашу жизнь совершенно не знаю. Если Вы обратили внимание, то я не переходил ни на личности, не на современное время. Я хочу оставаться в рамках Библии и времени Иисуса. Мне бы с этим разобраться...
Цитата MESHULAM ()
И упрек этот равнозначен замечанию, сделанному 5-летним малышом, только что научившимся складывать один плюс один, к учителю математики. Да ну? В самом деле? Все нормально. Сам я тоже так считал раньше. Поверьте!
Мне разумеется трудно судить о том что и как Вы считали раньше. Позволю себе спросить: Вы были христианином, и разочаровались в христианстве?
Цитата MESHULAM ()
Евангелие писалось в 4-м веке, через 300 лет, после предполагаемых событий. Вы, конечно, не согласитесь. Потому что, есть такое явление как христианская пропаганда и апологетика.
Да нет, я не соглашусь с этим по другой причине: ссылки на Евангелие от Иоанна, есть у христианских комментаторов ранее 4 века.
Но в конце концом есть ещё три Евангелия, есть послания учеников Иисуса: они все тоже были антисемиты?
Цитата MESHULAM ()
Потому что "богохульные речи" не входят в сферу обязанностей такого еврейского верующего, каким представляется в каркасе Н.З. Иисус. Разве что он дебил.
Ну разумеется. Вот пример того о чём я писал - идеализация. Если говорить о других народах, то они могут податься стихийному движению толпы, еврей - н и к о г д а! sad
И ещё, когда мы читаем Танах, то видим что пророки постоянно обличали евреев в отходе от заповедей, в идолопоклонстве. За что в конце концов в Вавилоне оказались. Так что говорить о том что евреи всё соблюдали, во всём разбирались, несколько... не правильно.
Цитата MESHULAMн ()
Потому что это еврейская практика, обучать духовных вещам так, чтоб было понятно!
Да ладно Вам, мне тут уже предлагали почитать Мсилат Йешарим. Раву Кушниру потребовалось 100 уроков что бы более менее понятно объяснить эту "понятную еврейскую практику". Вы продолжаете всё идеализировать... А зря, пользы это не приносит.
Цитата MESHULAM ()
Я выше уже писал. И в цитате, приведенной Вами написано. Повторю: болезнь перешла в терминальную стадию.
И что? Вы не находите, что если посмотреть на современный мир, то его болезнь уже перешла не просто в терминальную стадию, а в проказу последней стадии. Следуя Вашей логике, все суды так же должны прекратить работу и у преступников должен наступить золотой век...

Цитата MESHULAM ()
По-моему, Вы издеваетесь? Судебного решения на бланке Российской Федерации, конечно, быть не могло.
Нет, я не издеваюсь, а говорю о ревности евреев по Богу. Только к сожаления, как писал Павел, "...имеют ревность по Боге, но не по рассуждению".
Цитата MESHULAM ()
Надеюсь, что и ложных свидетелей также казнили в таком случае.
Почему? Их надо было бы казнить в том случае, если бы Стефана оправдали...
Цитата MESHULAM ()
Кстати (вдруг не знаете), свидетельство обвиняемого против себя не принимается.
Знаю. А к чему это в данном случае? Человек мог стоять перед судом, богохульствовать, и...  что ещё, требовалось?

Цитата MESHULAM ()
Опять кровожадные евреи без суда и следствия кого-то убили?
Нет, отнюдь не кровожадные (ну к чему Вы всё время это вставляете?) а просто евреи. Вы наверное удивитесь, но я их понимаю и ни сколько не осуждаю. 
Я в общине, если заходит речь о таких вещах,  обычно спрашиваю: а вы братья, уверены что живи вы в то время, были бы с Иисусом а не среди тех кто Его не принял и даже желал Его смерти? И знаете... не возражают, замолкают...

Уважаемый MESHULAM, я, как христианин, причём не средне статистический (иначе бы я не был бы на этом сайте и все лекции рава Кушнира и других равов не слушал: сейчас вот рава Моше Понтилят - уроки Пятикнижья слушаю.. И не для того что бы заковырки найти, а что бы понимать хоть что то...) отлично вижу проблемы христианства, и по этому пытаюсь хоть для себя разобраться в каких то вопросах. Я действительно хочу понять, и если Вас удовлетворят ответ о том сенедрион перебрался на другое место что бы не судить, то меня такое совершено удовлетворить не может. Ибо любой нормальный человек понимает что в таком случае в стране наступит беззаконие. И после этого Вы ещё упрекаете меня, что это я мол слепо там чему то следую?

Хорошо, как я понял ничего конкретного по заданному вопросу Вы сказать не можете и уже  начинаете просто отписываться. Я ни в коем  случае ни хочу переходить на выяснение отношений между иудаизмом и христианством ( а я чувствую что весы уже стали клонится в эту сторону) по этому нам вероятно пора заканчивать наш диалог.
С уважением kred.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
Страница 9 из 11«127891011»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz