[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 10 из 11«12891011»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
"Христос искупил нас от Закона": идеология Павла
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 03 Ноября 2014, 19:35 | Сообщение № 181

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ев. от Иоанна, как мне кажется, вообще попало из червоточной аномалии в нашу реальность из параллельного мира, где другая история, и, может, даже действуют иные законы природы.
Доктор Кто отдыхает...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 03 Ноября 2014, 22:17 | Сообщение № 182

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И опять Вы правы ничего из этого я, не соблюдаю. Но я тоже опять спрошу у Вас: а я должен это соблюдать?
Вопрос был риторический. А Вы для чего процитировали ев. от Матфея? 
Цитата kred ()
И второе. Очевидно так же не внимательно читая Н.З., Вы не обратили внимание на то, что от язычников не требуется становится евреем
Правильно. В смысле, правильно, что не требуется, а не "очевидно". Каждому дано соблюдать свое. Я в эту сторону не клонил. А в сторону того, что как может не соблюдающий упрекать соблюдающего и тот, кому не дано, того, кому дано. Вы же возражаете и не соглашаетесь с еврейскими источниками, так что Ваш поиск не поиск истины, а чего то еще.

Цитата kred ()
Я хочу оставаться в рамках Библии и времени Иисуса. Мне бы с этим разобраться
Не получится! Вы не доверяете источникам того времени (Талмуд). А Н.З. как минимум на две сотни лет пришел позже и совершенно в другой историческо-культурной среде. Разница между греческой и еврейской культурой Вам должна быть известна. То, что евангелия передавались устно по аналогии с Торой, широко известно. Слова Иисуса и Апостолов должны были быть на арамейском и иврите. По сути, даже перевод не помог их сделать понятным грекам, потому что учение должно было быть в рамках еврейской традиции и растолковано устно, передано от учителя к ученику. Т.е. это и был иудаизм.
Кстати, делюсь с Вами таким интересным апокрифом, который во-многом более аутентичен, чем значительная часть Н.З. Более в еврейском ключе.
http://levit1144.ru/forum/27-8409-1

Цитата kred ()
ссылки на Евангелие от Иоанна, есть у христианских комментаторов ранее 4 века.
Понятие "текстология" Вам знакомо? На простых примерах: этот отрывок из ев. от Иоанна в одних кодексах есть, в других его нет. Рукописи, цитируемые отцами церкви, значительно различались между собой, и, конечно, этот текстологический паззл был собран не ранее 4-го века, когда утверждался канон (не просто книги выбирали, а многочисленные фрагменты, из которых они потом будут составлены. У меня есть машина времени - я там был!! - шутка).

Цитата kred ()
Вы были христианином, и разочаровались в христианстве?

Был христианином. Это можно увидеть даже на форуме в сообщениях годов до 2008, я думаю.
Не разочаровался. Не помню такого. У христианства тоже своя цель.

Цитата kred ()
Если говорить о других народах, то они могут податься стихийному движению толпы, еврей - н и к о г д а!
Кажется, я понял Вашу мысль. Разовью. Что нужно, чтобы спровоцировать толпу? Ущемление материальной выгоды и свободы? Вызов и оскорбление их идеалов и убеждений? Как Вы назвали, "ревность"?
Этот мотив, как объяснение, присутствует в Н.З, поэтому, мне показалось, что я Вас понял.
Цитата kred ()
И ещё, когда мы читаем Танах, то видим что пророки постоянно обличали евреев в отходе от заповедей, в идолопоклонстве
Если толпа руководствуется темными побуждениями (достойными обличения), то говорить о "ревности" не приходится. Однако, у Вас все в куче. Либо они ревновали за праведностью, но тогда ПАРАДОКС.
Праведность в иудаизме предполагает знание. Нельзя быть праведным и невеждой. Это нонсенс. Нельзя не знать правил дорожного движения и уверенно держать руль (слабый пример, у нас все серьезнее).
Итак, вот толпа ревнителей праведности собралась и решила "ради праведности" линчевать богохульника? Вы слышите, к чему ведут Ваши рассуждения. Тот, кто ревнует, чтобы был соблюден закон сам идет и его нарушает, чтобы он был соблюден? Э-э... Это называется "ревность" по Н.З. Ох, уж этот горячий еврейский народ! Чуть что не так, сразу за каменья!
А чтобы убивали, ревнуя по нечестию, такие случаи, к сожалению, да, были.
Но вот по Н.З. все наоборот! Иисус идет к разбойниками и ворам, и необразованным земли, он их обличает, и они его принимают и почитают. Приходит в ешиву (так сказать), и его пытаются линчевать.
Ну, подобных случаев из еврейской истории (а не греческой) я не знаю. 
Я говорю! Это кто-то из другого измерения нам эти книги прислал!

Цитата kred ()
Вы не находите, что если посмотреть на современный мир
"Современный мир" был в состоянии даже худшем, начиная с Потопа. Мы о "царстве священников" и о "народе святом" говорили. Держитесь темы!
Цитата kred ()
имеют ревность по Боге, но не по рассуждению
Вот! Чему человек поклоняется, тем он и становится! Это в наших Писаниях написано. 
У евреев (иудеев) ГЛУПОСТЬ может быть не по рассуждению, а ревность всегда по уму! Ревность Б-жья.
Цитата kred ()
Человек мог стоять перед судом, богохульствовать, и...  что ещё, требовалось?
Есть законы о сумасшедших! Даже в Н.З. об этом есть. Помните, они во гробах жили?
Зачем это написано? Потому что ГРЕКИ и РИМЛЯНЕ убивали первых христиан (считая их и сумасшедшими также, помните, Павлу сказали на суде, что он обезумел?). Но это же греки. Они слабых и больных (в том числе разумом) сбрасывали со скалы. Не удивляйтесь.

Но все не так просто, конечно! 
Я маленько перегибаю палку.

Проблема еще в первом веке была как раз в том, что люди, которые знали Тору и соблюдали заповеди внутри не имели любви к своему ближнему. Вот как то так все было сложно, и поэтому пришло то самое изгнание. Чтобы научить.
Цитата kred ()
И не для того что бы заковырки найти, а что бы понимать хоть что то
С попроще начинали? 
Цикл лекций р. М. Гитика "Знакомьтесь, еврейство", например?
Цитата kred ()
Ибо любой нормальный человек понимает что в таком случае в стране наступит беззаконие. И после этого Вы ещё упрекаете меня, что это я мол слепо там чему то следую?

Вам рассказывают, как было, а Вы говорите: "этого не могло быть", потому что не укладывается в Ваши представления. 
На самом деле, как ТОЧНО было, никто не скажет. Сложное время с исторической перспективы. Страшное время. Время начала рассеяния.
Цитата kred ()
Ибо любой нормальный человек понимает что в таком случае в стране наступит беззаконие. И после этого Вы ещё упрекаете меня, что это я мол слепо там чему то следую?
В Царстве священников и народе святом. Ну будем забывать. В такой стране не наступит беззакония. В такой стране земной суд решает исключительные дела. В порядке исключения. 

Цитата kred ()
как я понял ничего конкретного по заданному вопросу Вы сказать не можете
Вам многое было отвечено по вопросу данного отрывка из Н.З.
Не пытайтесь искать там, где темно! Ищите там, где светло. Ищите там, где смысл может быть найден.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 04 Ноября 2014, 18:38 | Сообщение № 183

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Вопрос был риторический. А Вы для чего процитировали ев. от Матфея?
  Да нет, это не риторический вопрос, это практически стандартная претензия иудаизма к христианству: мол вы нас упрекаете, а сами... Думаю эти упрёки идут от той же неосведомлённости  евреев о христианстве, как и христиан о евреях.
Что касается "А Вы для чего процитировали ев. от Матфея?", я не понял: что я цитировал?
Цитата MESHULAM ()
Вы же возражаете и не соглашаетесь с еврейскими источниками, так что Ваш поиск не поиск истины, а чего то еще.
А "Паниковский не обязан всему верить..." smile
Если я в каких то христианских источниках сомневаюсь, будучи христианином, то уж в еврейских, то же имею право сомневаться.
Я ведь уже приводил Вам пример: если сенедрион самоустраняется от судейства, то это не значит что и преступные элементы так же самоустранились. И следовательно им в результате таких действий только спокойнее преступать закон стало: знают что наказания не будет.
В моём понимании такие действия власти просто абсурдны, я не верю что такое могло быть. Значит могу я сомневаться в "еврейском источнике", написавшим такое?
Если Вы мне популярно объясните как же сохранялась законность и безопасность граждан в таких условиях, я возможно изменю своё мнение. До сих пор, Вы этого не сделали...
Цитата MESHULAM ()
Кстати, делюсь с Вами таким интересным апокрифом,
Апокриф интересный, но он противоречит и Деяниям и посланиям: нигде не видно что бы апостолы скрывали свои проповеди. А тут прямо таки тайны мадридского двора... Как говорил товарищ Станиславский: не верю.
Цитата MESHULAM ()
Понятие "текстология" Вам знакомо?
Разумеется знакомо. Я ведь не отрицаю что рукописей насчитывается огромное количество и в них много разночтений. Но всё это очень просто объясняется при чём без каких либо натяжек.
Возьмём послание к Римлянам. Я думаю, Вы знаете что есть рукописи в которых отсутствует 16 глава. Почему? Да потому что послания распространя́лись  совершенно в другой среде чем еврейская. Почему свитки Торы идентичны? Потому что изначально было известно: дал Бог, записал Моисей. Точка. И поэтому ни одна буква не может быть изменена. 
А чем являлись послания апостолов для язычников? Просто письмами... Пришёл в человек например из Фракии к римским христианам и попал как раз на чтение данного письма. Послушал, интересно пишет, дай как я для своих братьев копию сделаю. Доходит до 16 гл.  а вней что? Приветы римской церкви. Ну к чему он будет эти приветы переписывать? Они ж для римлян а не для фракийцев...
В общем я думаю Вы мысль поняли: это потом Павел стал ПАВЛОМ!!! и раз он так написал, значит так и точка. А в начале, ну кем был Павел? бродячим проповедником сходунепонятночего. По этому и к письмам относились просто как к письмам: и свою мысль дописать могли, и то что считали не нужным или не правильным вычеркнуть... 
Так что я совершенно не расстраиваюсь по поводу множества рукописей.
Цитата MESHULAM ()
У меня есть машина времени -     я там был!!    - шутка).
Ой, Вам шутки, я  вот "Мастера и Маргариту", сразу вспомнил... 
Цитата MESHULAM ()
Не разочаровался. Не помню такого. У христианства тоже своя цель.
Интересно, какая же цель может быть у того чего изначально, вроде как и не было... Ну как тут пишут...
Цитата MESHULAM ()
Кажется, я понял Вашу мысль. Разовью. Что нужно, чтобы спровоцировать толпу? Ущемление материальной выгоды и свободы? Вызов и оскорбление их идеалов и убеждений? Как Вы назвали, "ревность"?
Что бы спровоцировать толпу много не надо. 
Но вначале я хочу всё таки уточнить понятие "ревность евреев". Вот дальше Вы пишите: "Либо они ревновали за праведностью, но тогда ПАРАДОКС". А на мой взгляд ни какого парадокса нет. Ибо ревность вовсе не всегда идёт под ручку с праведностью. Возьмём из христианства. Вот когда христиане насильно пытались обратить евреев в христианство, эти христиане были действительно верующими? Убеждён что да. Убеждён что ими двигала ревность по Богу: привести к Нему заблудшие души. Но присутствовала ли там праведность?  Да не близко. Эта ревность была лишь тупым фанатизмом, не более того. К ним так же в полной мере относятся слова Павла: "имеют ревность по Боге, но не по рассуждению".
Или пример из 22 гл Деяний. Ну сказал Павел что его посылают к язычникам, чего начинать одеждой и пылью бросаться?

По этому не надо много что бы спровоцировать толпу, всего лишь сказать что то, что они примут за извращение того что им всегда говорили, или они сочтут что оскорбляется их божество.
 А вот если бы ревность шла под руку с праведностью, то и инквизиции не было бы, и еврейских погромов, и Павла, убить бы не пытались... Но увы...
Цитата MESHULAM ()
Праведность в иудаизме предполагает знание.
Да, разумеется. Но я думаю Вы не будите доказывать, что весь еврейский народ был ну такой грамотный в этом отношении... Читая пророков этой грамотности у народа не видно. Да что пророков, просто книги царств: царь поклоняется Всевышнему - народ тоже. Новый царь ударяется в идолопоклонство - народ ту да же... Ещё раз: перестаньте Вы идеализировать еврейский народ... Потому что: как надо было и как было на самом деле, была большая разница. В христианстве разумеется ни сколько не лучше, нам хвалится увы нечем...
Цитата MESHULAM ()
Итак, вот толпа ревнителей праведности собралась и решила "ради праведности" линчевать богохульника?
Чуть-чуть подправлю вас: Итак, вот толпа ревнителей, считающая что они поступают, по праведности собралась и решила "ради праведности" линчевать богохульника?
Да, наверное так. Уважаемый MESHULAM, когда толпа "заводится" то думать она перестаёт. Эффект толпы! Хорошо если в такую минуту найдётся трезвая голова, да ещё у этой головы найдутся аргументы которые смогут остановит толпу. Иначе большая проблема. Особеноо если затрагиваются религиозные чувства...
Цитата MESHULAM ()
Тот, кто ревнует, чтобы был соблюден закон сам идет и его нарушает, чтобы он был соблюден?
Цитата MESHULAM ()
Но вот по Н.З. все наоборот! Иисус идет к разбойниками и ворам, и необразованным земли, он их обличает, и они его принимают и почитают. Приходит в ешиву (так сказать), и его пытаются линчевать.
А что Вас удивляет? Например  С.И., как обычно по двое  ходят по домам, и если им открывает человек не верующий, то возможно им и удастся что то рассказать. Если нарвутся на христианина, то беседа для них будет уже похуже. А представьте себе, если бы они вздумали зайти поагитировать в пятидесятническую церковь? Линчевать их конечно не будут, но бледный вид они иметь точно будут. Думаю понятно...
Цитата MESHULAM ()
Мы о "царстве священников" и о "народе святом" говорили. Держитесь темы!
Хорошо, буду держаться темы. Так вот о теме... Увы, тут мы можем говорить лишь о том что народ должен был бы быть и "царством священников" и "народом святым". Но увы... Не был он им.
Цитата MESHULAM ()
У евреев (иудеев) ГЛУПОСТЬ может быть не по рассуждению, а ревность всегда по уму! Ревность Б-жья.
Опять... 

1 Двенадцати лет был Манассия, когда воцарился, и пятьдесят лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Хефциба. 2 И делал он неугодное в очах Господних, [подражая] мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых. 3 И снова устроил высоты, которые уничтожил отец его Езекия, и поставил жертвенники Ваалу, и сделал дубраву, как сделал Ахав, царь Израильский; и поклонялся всему воинству небесному, и служил ему. 4 И соорудил жертвенники в доме Господнем, о котором сказал Господь: "в Иерусалиме положу имя Мое". 5 И соорудил жертвенники всему воинству небесному на обоих дворах дома Господня, 6 и провел сына своего чрез огонь, и гадал, и ворожил, и завел вызывателей мертвецов и волшебников; много сделал неугодного в очах Господа, чтобы прогневать Его. 7 И поставил истукан Астарты, который сделал в доме, о котором говорил Господь Давиду и Соломону, сыну его: "в доме сем и в Иерусалиме, который Я избрал из всех колен Израилевых, Я полагаю имя Мое на век; 8 и не дам впредь выступить ноге Израильтянина из земли, которую Я дал отцам их, если только они будут стараться поступать согласно со всем тем, что Я повелел им, и со всем законом, который заповедал им раб Мой Моисей". 9 Но они не послушались; и совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.
Цитата MESHULAM ()
С попроще начинали?  Цикл лекций р. М. Гитика "Знакомьтесь, еврейство", например?
А начинал с лекций рава Кушнира. Как по мне, так он наиболее доходчиво и интересно доносит материал. Прослушал практически всё что у него есть. Рава Гитика... по моему его я тоже слушал, не могу сказать слушал ли данную лекцию, посмотрю.
Цитата MESHULAM ()
Вам рассказывают, как было,
Ну так Вы ведь сомневаетесь в том что  в Н.З. - "как было". Почему же я не могу сомневаться? 
Цитата MESHULAM ()
На самом деле, как ТОЧНО было, никто не скажет.
Вот с этого и надо было начинать. А то " как было..." ;)
Цитата MESHULAM ()
В Царстве священников и народе святом. Ну будем забывать. В такой стране не наступит беззакония. В такой стране земной суд решает исключительные дела. В порядке исключения.
  Ну, это да.  Только где ж было это царство?Я даже не хочу предполагать что Вы говорите о 1 веке...
Цитата MESHULAM ()
Вам многое было отвечено по вопросу данного отрывка из Н.З.
Так с отрывком мы практически разобрались. Вот с судом... Ну да ладно, может с toldot.ru что придёт.

С уважением kred.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 04 Ноября 2014, 21:32 | Сообщение № 184

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
мол вы нас упрекаете, а сами
Я никого не упрекаю в данном случае, а рассуждаю отвлеченно.
Цитата kred ()
я не понял: что я цитировал?
Ев. от Матфея. Цитата имела отношение к культурно-исторической среде Израиля первого века (как, собственно, и остальное евангелие). Собственно, опять же, к христианской теологии относятся в основном послания Павла и труды от имени Иоанна (кто бы ни был автором). Первые три евангелия, во многом Деяния, послания Иакова, Петра, Иуды, и даже тот апокриф, который не был включен в канон (хотя, и содержится в трудах канонизированного раннехристианского богослова), отражают реалии и мировоззрения скорее еврейские, при наложении их не на христианскую теологию, а на учение Торы.
Я уже упоминал, что именно так я и познакомился с Торой: через Новый Завет.
Цитата kred ()
Я ведь уже приводил Вам пример
Примером было бы, если бы Вы привели свидетельства вынесения Сангедрином "диней нефашот" (смертных приговоров).
Их нет. Не выносились они. Сами преступления должны были быть исключением. Если преступления становились нормой, то еврейское законодательство оказывалось недееспособно. Человеческое законодательство. Вступал в силу суд Божий. Еврейское государство это теократия.
Цитата kred ()
знают что наказания не будет
Начните с Торы. Можете купить Версию Сончино или Пятикнижие с Раши в русском переводе. Здесь или здесь

Там в Торе, да и в Танахе, как раз и рассказывается как действовало Божье правосудие. Как собственно Всевышний истреблял беззаконие в среде Своей общины. А Вы говорите "не верю".

Цитата kred ()
Если Вы мне популярно объясните как же сохранялась законность и безопасность граждан в таких условиях
Об этом есть в Новом Завете. Ссылок давать не буду)
Личная охрана царя Ирода и регулярная армия Рима. С одной стороны. С другой - повстанцы и зелоты. Неужели еще не весело?))
Теократия уже не действовала в той среде. Пришел в действие Высший суд. Знаем, что произошло.
Цитата kred ()
Апокриф интересный, но он противоречит и Деяниям и посланиям: нигде не видно что бы апостолы скрывали свои проповеди
Ваша осведомленность текстами Н.З. меня удивляет. Есть ряд цитат из Н.З., которые подтверждают именно "скрытое" (или "продвинутое") учение. Но я приведу лишь логические аргументы.
Тексты Н.З. не передают всю теологию и учение их авторов. Как Вы и сказали, это просто письма. В них ОЧЕНЬ мало, из того, чему реально учили персонажи Нового Завета (так назовем их).
Это было УСТНОЕ учение. Письма использовались, но лишь как конспекты. Попади они в руки неподготовленных (не присутствовавших на лекции), они очень быстро были бы истолкованы в свете их знаний и ума, т.е. с совершенно другими выводами. Что и случилось с "Ветхим Заветом" в христианстве. Более того (вывод к которому я пришел в течение нескольких лет). Это случилось даже с Н.З.!
Именно эта ситуация и описана в апокрифе. Он описывает В ТОЧНОСТИ, что происходило и происходит в действительности с любым таким устным учением.

Цитата kred ()
Возьмём из христианства. Вот когда христиане насильно пытались обратить евреев в христианство, эти христиане были действительно верующими? Убеждён что да
И когда мусульмане-вакхабиты ведут джихад против Западного мира, они действительно верующие! Более того, их намерения даже более понятны, чем намерения христиан в Темные века.
Но Вы же прочитали, что я написал? Эти, которые ведут джихад или те, которые устраивали крусейды, были абсолютно уверены в своей правоте. Считали, что поступают праведно. Дальше продолжать, думаю, не надо. Додумаете аналогию.

Цитата kred ()
Убеждён что ими двигала ревность по Богу: привести к Нему заблудшие души.

Обучить на собственном негативном примере?
Цитата kred ()
Но присутствовала ли там праведность?  Да не близко. Эта ревность была лишь тупым фанатизмом
Не знаю, даже, как правильно на это отреагировать. Все пороки, которые есть у людей, есть и у евреев. И фанатизм в том числе (смотря, что под этим понимать, есть и положительный смысл также).
А комментировать это сложно, потому что непонятно какие именно ДЕЙСТВИЯ Вы назвали фанатизмом и ревностью. Если Вы про попытки линчевания Иисуса и апостолов, то о противоречиях я уже написал.
Про сложность попытки восстановления истории, переданной в "глухом телефоне" я тоже писал. При разворачивании этой "двухмерности" в 3Д картинку, мы, неминуемо создаем не реальную историческую картину, но параллельную реальность. Садимся в машину времени и попадаем не в прошлое, а в альтернативную временную линию (отсылка к художественной картине))
Цитата kred ()
или они сочтут что оскорбляется их божество.
Еще повторю: адекватный верующий еврей ничего такого не скажет. Запрещено галахой говорить то, что может быть неправильно понято в подобных масштабах.

Цитата kred ()
когда толпа "заводится" то думать она перестаёт. Эффект толпы!

Вы продолжаете рассуждать привычными категориями. Напяливаете обыденную реальность на культурно-исторический контекст прошлого. Ай-ай-ай. Все пишу, и бес толку.

Цитата kred ()
Читая пророков этой грамотности у народа не видно
Цитата kred ()
как надо было и как было на самом деле, была большая разница

Было не всегда хорошо. Но и не всегда плохо!
Моше Рабену. Иегошуа бин Нун. Давид. Хизкиягу. Хашмонаим. Мордехай.
Вот несколько самых известных имен, при которых теократия работала с большой степенью эффективности.

Цитата kred ()
Только где ж было это царство?


Цитата kred ()
Увы, тут мы можем говорить лишь о том что народ должен был бы быть и "царством священников" и "народом святым". Но увы
Так что нет. Не увы.
Цитата kred ()
по моему его я тоже слушал, не могу сказать слушал ли данную лекцию, посмотрю.
Это цикл лекций. Есть на тольдот. Рад, что Вы интересуетесь.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)

Отредактировал/а: MESHULAM - Вторник, 04 Ноября 2014, 21:39
 
kredОтправлено в: Среда, 05 Ноября 2014, 19:42 | Сообщение № 185

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Если преступления становились нормой, то еврейское законодательство оказывалось недееспособно.
Преступления это всегда не, норма. Я думаю что даже в наше время никто не будет говорить о том, что наличие преступности в государстве это нормально. Но в любом случае, закон всегда являлся сдерживающим фактором, ибо уберите законы, и даже вообразить нельзя что начнётся в государстве. Поэтому я не понимаю почему Вы говорите о недееспособности еврейского законодательства.  Да, когда народ находится на должном уровне, то вообще ни какие законы не нужны, ибо человек просто не нарушает Божьи установления. Но еврейский народ ни когда не был на все 100% послушен Богу. На пример:

1 В седьмой год Ииуя воцарился Иоас и сорок лет царствовал в Иерусалиме. Имя матери его Цивья, из Вирсавии.
2 И делал Иоас угодное в очах Господних во все дни свои, доколе наставлял его священник Иодай;
3 только высоты не были отменены; народ еще приносил жертвы и курения на высотах.

Да и вообще ну почему вдруг статья закона о наказании например за убийство становится не дееспособной?
Цитата MESHULAM ()
Там в Торе, да и в Танахе, как раз и рассказывается как действовало Божье правосудие. Как собственно Всевышний истреблял беззаконие в среде Своей общины. А Вы говорите "не верю".
Разве я говорил что не верю Торе или Танаху? Я согласен что Божье правосудие может действовать тогда, когда народ находится на необходимом уровне веры, раз, и второе когда в народе есть пророк. То есть человек который может абсолютно точно  узнать волю Всевышнего на данный случай. Если же такого нет, то всё что остаётся это следовать условиям закона. Ну то есть как происходит во всём остальном мире, и Израиль в этом случае вовсе не исключение.
Цитата MESHULAM ()
Личная охрана царя Ирода и регулярная армия Рима. С одной стороны. С другой - повстанцы и зелоты. Неужели еще не весело?))
То есть получается что сенедрион просто самоустранился, предоставив вершить правосудие Риму... Хорошо.

Но в конце то концов меня интересует не самоустранение сенедриона, а возможность судопроизводства(когда сенидрион находился там где мог судить) в рамках того, что доказать преступление практически не возможно из-за таких требований к свидетелям.
Я понимаю что Вы на это ответить не можете, ну подождём, а вдруг кто что и скажет...
Цитата MESHULAM ()
Теократия уже не действовала в той среде. Пришел в действие Высший суд. Знаем, что произошло.
Ну вот видите, а Вы мне о "царстве священников" пишите...
Цитата MESHULAM ()
Ваша осведомленность текстами Н.З. меня удивляет. Есть ряд цитат из Н.З., которые подтверждают именно "скрытое" (или "продвинутое") учение.
Вы очевидно подразумеваете это:

1Кор.2:6
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,

Не могу сказать что чётко понимаю о чём говорит Павел. Но если читать дальше, то Павел пишет о том что если бы власти века сего познали эту мудрость, то не распяли бы Иисуса. Но если она проповедуется лишь среди совершенных, то откуда же эти власти вообще могли её познать?

А что касается просьбы Петра к Иакову из того апокрифа, то очевидно Иаков добросовестно исполнил просьбу Петра, даже более того, очевидно всё уничтожил, ибо мне не попадалась информация о сборниках книг проповедей Петра. Странно, не правда ли?
Цитата MESHULAM ()
Эти, которые ведут джихад или те, которые устраивали крусейды, были абсолютно уверены в своей правоте. Считали, что поступают праведно.
Ну разумеется они так считали и считают. Я же это и имел в виду. Вот только мне непонятно почему в этом  Вы уверены,  а вот когда касается таких же ситуаций с евреями, то уверяете что у них такого не было и быть не могло. 
Цитата MESHULAM ()
Обучить на собственном негативном примере?
Ну так они ж не считали то что делали  - негативным. Так же как сенедрион отдавший на казнь Иисуса, считал что поступил правильно...
Цитата MESHULAM ()
А комментировать это сложно, потому что непонятно какие именно ДЕЙСТВИЯ Вы назвали фанатизмом и ревностью.
Ну я же писал про арест Павла в Иерусалиме, можно вспомнить про тех сорок человек,которые заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла... Убийство Филиппа... Попытки убить Иисуса... Всё это я объясняю именно ревность по Всевышнем, они ведь действительно любили Бога, готовы были умереть за Него... Но вот что интересно народ готов лучше умереть чем допустить внос в город римских штандартов: изображения!!! Но так же люди готовы не есть не пить пока не убьют Павла... Это я называю фанатизмом. Убить, потому на их взгляд он порочит Всевышнего. Потому что фанатизм не рассуждает, он просто тупо действует.Ну и фанатики разумеется просто не образованные в религиозном смысле люди. Тупая, слепая вера... Знаете я думаю в еврейском народе тоже было вполне достаточное количество людей типа русских православных, которые считают себя верующими и православными потому что их в младенчестве покрестили. Поговоришь с такими, так они за Христа голову оторвут, а сами даже не знают с какой книги Евангелия начинаются.
Помню прочитал на одном сайте переписку:

Так они что там все евреи были?
Ну да.
И Иисус?
Ну да.
Так его евреи убили?
Да.
Ну так что нам православным, до их еврейских разборок.

Пишу по памяти, но смысл такой был.
Цитата MESHULAM ()
Еще повторю: адекватный верующий еврей ничего такого не скажет.
Так то адекватный... Ну конечно если Вы убеждены что все евреи были исключительно адекватными, то аргументов у меня нет.
Цитата MESHULAM ()
Вы продолжаете рассуждать привычными категориями. Напяливаете обыденную реальность на культурно-исторический контекст прошлого. Ай-ай-ай. Все пишу, и бес толку.
А Вы продолжаете идеализировать народ. Если бы тогда были "не, привычные категории", то событий 70 года, а тем более 150 года, никогда бы не было. Но они были. Значит и категории уже далеко не святые. И оценивать их надо уже не сквозь призму теократии.
Цитата MESHULAM ()
Было не всегда хорошо. Но и не всегда плохо! Моше Рабену. Иегошуа бин Нун. Давид. Хизкиягу. Хашмонаим. Мордехай.
Вот несколько самых известных имен, при которых теократия работала с большой степенью эффективности.
Да кто ж спорит, это так. Но мы говорим не о времени Давида или Иезекии, а о 1 веке. А Вы, как я понимаю, всё время пытаетесь на него время Моисея спроецировать. А до разрушения храма 40 лет оставалось... По Вашей же теории это означает, что народ находился совсем в плачевной духовной ситуации, раз на 2000 лет Всевышний его изгнал...
Цитата MESHULAM ()
Так что нет. Не увы.
Какой Вы всё таки упрямый... Хотя если Вы намекаете на Петра:

1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

То соглашусь с Вами smile

С уважением kred.
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 07 Ноября 2014, 11:49 | Сообщение № 186

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
По Вашей же теории это означает, что народ находился совсем в плачевной духовной ситуации, раз на 2000 лет Всевышний его изгнал...


"Из-за чего был разрушен Первый храм? Из-за трех грехов: идолопоклонства, разврата и кровопролития. Из-за чего же был разрушен Второй храм, во время существования которого занимались Торой, соблюдали заповеди, делали добрые дела? Из-за беспричинной вражды между евреями, которая как три греха, вместе взятые: идолопоклонство, разврат и кровопролитие"

(Вавилонский Талмуд, Йома 9б)


"Рассказывают о двух священниках, которые наперегонки бежали к жертвеннику вознести жертву. И один из них обогнал другого на четыре локтя. Тогда второй достал нож и ударил первого в сердце. Вышел отец убитого и сказал: Братья мои, я нашел для вас искупление! Ведь мой сын еще агонизирует, а значит, нож в ране остался ритуально чистым!"

(Йома 23а)

Отца убитого меньше взволновало то, что сына зарезали у него на глазах, чем то, что из-за нелепого убийства жертвенный нож станет непригоден для ритуала. Поэтому, увидев, что сын агонизирует, и, значит, нож еще ритуально чист, он счел инцидент исчерпанным ("Братья мои, я нашел для вас искупление"). Иными словами, можно спокойно продолжать жертвоприношение!

Похоже, редакторов Талмуда, записавших эту историю, тоже несколько шокировала подобная «иерархия ценностей». Поэтому они ограничились лишь одним коротким, но красноречивым комментарием: «Из этого мы видим, что осквернение ножа было тогда для них бо́льшим горем, нежели кровопролитие».

 "Изгнание искупает грех" (Санhедрин 37б)


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Пятница, 07 Ноября 2014, 11:54
 
RecalcitrantОтправлено в: Пятница, 07 Ноября 2014, 12:08 | Сообщение № 187

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
"Приговорить человека к смертной казни через еврейский бейт-дин (суд) в те времена, когда бейт-дин выносил такие приговоры, было очень трудно. Необходимым условием было, чтобы два свидетеля предостерегли его до преступления. Понятно, что редко кто после этого совершал преступление в присутствии свидетелей. Поэтому смертные приговоры были очень редки. Но, например, в случае прелюбодеяния: если свидетели видят, что женщина совершила это действие сознательно, она становится запрещенной мужу и муж обязан с ней развестись. И понятно, что это для нее страшный позор на весь мир. А для того, чтобы у суда была возможность приговорить к смерти ее и любовника, необходимо, чтобы свидетели предостерегли их до прелюбодеяния.

Но Рамбам пишет в Законах об убийцах (Ильхот роцеах 2; 4, 5)  даже если нет достаточных формальных оснований приговорить убийцу к смертной казни, царь Израиля имеет право казнить его — по законам царства (ильхот млахим) и чтобы «исправить мир» (т.е., в данном случае, чтобы преступники не оставались безнаказанными). И тот же самый бейт-дин имеет полномочия казнить убийцу в соответствии с ораат шаа — когда это необходимо в сложившейся на то время ситуации. И определенно, продолжает Рамбам, если даже этого не сделали, бейт-дин должен серьезно наказать убийцу, посадить в тюрьму на долгий срок — чтобы другим неповадно было так поступать.
 
Теперь о том, что полагается вору. Вор по закону Торы должен заплатить двойной штраф, в тюрьму его не сажают. Платить штраф он должен, даже если предостережения не было. Если свидетели видели, как он ворует, не требуется никакого предупреждения".

Рав Бенцион Зильбер


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Пятница, 07 Ноября 2014, 18:55 | Сообщение № 188

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Уважаемый Recalcitrant, благодарю Вас за Вашу помощь в выяснении вопроса о свидетелях преступления. После ответа рава Бенцион Зильбер, что то более менее прояснилось...
Цитата Recalcitrant ()
Похоже, редакторов Талмуда, записавших эту историю, тоже несколько шокировала подобная «иерархия ценностей». Поэтому они ограничились лишь одним коротким, но красноречивым комментарием: «Из этого мы видим, что осквернение ножа было тогда для них бо́льшим горем, нежели кровопролитие».
 Мда, похоже действительно надо быть евреем что бы понять всё это... хотя разве такое вообще можно понять? После прочтения  таких заметок уже не удивляешься, что язычники смотрели на евреев того времени очень косо... А меня тут в "царстве священников" пытаются убедить.
Хотя, неужели эта история не придумана, а действительно имела место? Невероятно... На таком фоне обвинения в адрес христианства выглядят совсем уж не логичными...


Отредактировал/а: kred - Суббота, 08 Ноября 2014, 09:30
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 11:09 | Сообщение № 189

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
После ответа рава Бенцион Зильбер, что то более менее прояснилось...


Уважаемый kred, еще о судопроизводстве тех времен можно прочитать в обзоре трактата "Сангедрин" -  sanhedrin

Цитата
Хотя, неужели эта история не придумана, а действительно имела место?


Возможно, это просто притча, наглядно иллюстрирующая, как были расставлены приоритеты.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 11:14 | Сообщение № 190

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
После прочтения таких заметок уже не удивляешься, что язычники смотрели на евреев того времени очень косо...

Боящиеся Бога


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ЗоровавельОтправлено в: Среда, 26 Августа 2015, 19:01 | Сообщение № 191

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Христос исКУПИЛ от Закона. Чем ? Праведностью.
Кто есть  праведники ? Исполняющие ЗАПОВЕДИ и Уставы Божии беспорочно. Лк.1,6.
Потому Павел и добавил, что ПРАВЕДНЫЙ Верою жив будет.
А неправедному,  беззаконнику, никакая вера не поможет.
Здесь подробнее : "КОНЕЦ ли Закона Христос" http://www.proza.ru/2010/11/27/729
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 27 Августа 2015, 15:59 | Сообщение № 192

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Зоровавель ()
Христос исКУПИЛ
у кого он исКУПИЛ? У самого себя, если он "бог"?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЗоровавельОтправлено в: Четверг, 27 Августа 2015, 16:48 | Сообщение № 193

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
у кого он исКУПИЛ? У самого себя, если он "бог"?

Из Своей дальней страны, в Свою Ближнюю страну, дабы человеку хорошо было, как Он и обещал : Вт.10,13.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 28 Августа 2015, 13:49 | Сообщение № 194

Администратор
Сообщений: 5388
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Зоровавель ()
Из Своей дальней страны, в Свою Ближнюю страну
мудрёно smile

Цитата Зоровавель ()
дабы человеку хорошо было
хорошо будет тому, что соблюдает заповеди, вне зависимости от вышеупомянутого "искупления".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЗоровавельОтправлено в: Пятница, 28 Августа 2015, 15:08 | Сообщение № 195

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Так Христос и "исКУПАЕТ" Праведников в Своём Духовном Слове. Иоан.6,63.
Беззаконникам сказано : ОТОЙДИТЕ. Мф.7,23.
Павлу тоже подсеяно много плевел - об отмене Закона, а в Евангелия - о  лжевоскресении Христа через 1,5 суток, вместо ТРЁХ.
Кем ? Римскими  папами, в 4 веке.
Мф.13,25.
Пока не разделим ПШЕНИЦУ от плевел, - не сможем выйти из заблуждения.
Эталон Христос оставил : Мф.4,4; Вт.8,3; Ис.8,20.
 
rabiОтправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 13:18 | Сообщение № 196

Постоянный участник
Сообщений: 242
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
"Приговорить человека к смертной казни через еврейский бейт-дин (суд) в те времена, когда бейт-дин выносил такие приговоры, было очень трудно...

Никакой бейт-дин такие приговоры в те времена выносить не мог! Римляне оставили право "меча", за собой. Определенные права у Санхедрина все же сохранились. Он мог выносить приговоры, включающие:

1.Отлучение (Иоан. 9:22).
2.Тюремное заключение (Деян. 5:17-18).
3.Телесные наказания (Деян. 16:22).

Маимонид добавляет к этому, что «за сорок лет до разрушения второго Храма в Израиле прекратили приговаривать преступников к смертной казни, хотя Храм еще стоял. Это произошло из-за того, что члены Санхедрина перестали собираться в Зале тесаных камней».
Преступления против Римской империи не подлежали юрисдикции еврейских судов. А значит постановление как бы еврейского суда о предании смерти Иисуса,- ложь греков(писателей) или дописки церковных редакторов.


По римскому закону, провинциальный наместник не имел права миловать преступников – это являлось исключительной привилегией императора. У римлян, во времена Пилата и позже, император - только он один - мог позволить себе широкий жест: помиловать преступника. Делалось это обычно или в честь победы римской армии, или в честь триумфа самого императора. Присвоение этого права (закона Lex julia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене. Поэтому, прокуратору Иудеи Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать преступника.


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Четверг, 10 Сентября 2015, 13:25
 
rabiОтправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 13:29 | Сообщение № 197

Постоянный участник
Сообщений: 242
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Зоровавель ()
Из Своей дальней страны, в Свою Ближнюю страну, дабы человеку хорошо было, как Он и обещал : Вт.10,13.

Что это ещё за дальняя страна! Могила, что ли?


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
 
rabiОтправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 13:34 | Сообщение № 198

Постоянный участник
Сообщений: 242
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Зоровавель ()
..Пока не разделим ПШЕНИЦУ от плевел, - не сможем выйти из заблуждения.
Эталон Христос оставил : Мф.4,4; Вт.8,3; Ис.8,20.

Вы видимо имеете ввиду 63-его израельского лжемессию! Ведь истинный мессия, пророк и помазанник(христос греч.), Илья, явно ещё не приходил. Это даже глупец понимает, раз мессианские времена ещё никогда не наступали..


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Четверг, 10 Сентября 2015, 13:34
 
ЗоровавельОтправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 15:07 | Сообщение № 199

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата rabi ()
Что это ещё за дальняя страна! Могила, что ли?

Дальняя страна - вдали от Бога, - это мир сей, куда ушли все блудные сыны, добровольно, и радуются в прихотях своих, пока не завопиют и ...
 
ЗоровавельОтправлено в: Четверг, 10 Сентября 2015, 15:32 | Сообщение № 200

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 38
C нами с 15 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата rabi ()
мессианские времена ещё никогда не наступали..
Мессианские Времена наступили 6000 лет назад, когда Дух Божий = Дух Святой начал носиться над водами мёртвых учений буквы. Быт.1,2.
Мессия - Помазанник. Все Пророки, - Помазанники ЕЛЕЕМ = Духом Святым = Премудростью, в т.ч. Иисус. Прем.Сол .7. 3ЦАР.19,15-16. Ис.61,1. Пс.44,8.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
Страница 10 из 11«12891011»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz